Tag der Intensivmedizin 2026: Vom Überleben zurück ins Leben – Gespräche über Intensivmedizin, Sepsis und Menschlichkeit

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen zu einem gemeinsamen Podcast von DGI und BDA, anlässlich des Tags der Intensivmedizin.

00:00:21: In dieser Folge hören Sie den Audiumitschnitt unserer diesjährigen Podiumsdiskussion zum Thema Sepsis- und Intensifmedizin der Zukunft.

00:00:30: Dabei kommen eine Sepsys überlebende Ihr Ehemann sowie Expertinnen und Experten aus Medizinkpflege und Psychologie zu Wort.

00:00:39: Im Mittelpunkt steht die Frage, wie moderne Intensivmedizin Menschen nicht nur durch eine lebensbedrohliche Erkrankung begleitet, sondern ihnen auch den Weg zurück ins Leben ermöglicht.

00:00:50: Das Bild zum Ton finden Sie auf unserem gemeinsamen YouTube-Kanal at bda.dii.

00:00:57: Wir wünschen Ihnen viel Spaß beim Anhören!

00:01:03: Intensivstation, das hört sich für viele so wie Endstation an.

00:01:07: Aber das ist es gar nicht!

00:01:09: Es ist viel mehr der Weg zurück ins Leben.

00:01:12: Denn Intensifmedizin ist lebensrettend.

00:01:15: Herzlich willkommen zum Tag der Intensief Medizin und zu unserer Gesprächsrunde, zu der wir Sie herzlich Willkommen heißen.

00:01:24: Wir wollen heute über die Perspektiven sprechen, die es gibt auf die Intensivstation von Ärztinnen und Ärzten.

00:01:32: Von Pflegerinnen und Pflegern aber auch von Patientinnen und Patienten Und deswegen freue ich mich sehr dass wir heute einen ganz besonderen Gast hier haben.

00:01:42: Ich begrüße herzlich Cornelia Siechermann.

00:01:45: Schön, dass Sie da sind.

00:01:46: Vielen Dank für die Einladung und Ihr Mann Andreas Sichermann ist auch mitgekommen.

00:01:52: schön das auch sie uns hier besuchen.

00:01:56: Ja, Sie haben eine Sepsis erlitten.

00:01:59: Was ist eine Blutvergiftung?

00:02:01: So nennt man das im Volksmund.

00:02:02: Es ist die dritteufigste Todesursache und trotzdem wissen wir gar nicht so viel darüber.

00:02:08: Sie entsteht wenn das Immunsystem im Körper außer Kontrolle gerät.

00:02:13: Frau Sichermann wie haben sie das erlebt?

00:02:16: Wie hat das alles begonnen?

00:02:19: Ja, ich war zu einer Operation im Krankenhaus und nach der Operation hat sich eben eine Sepsis entwickelt.

00:02:27: Wann war das?

00:02:28: Das war in den Jahr- und Jahrzehnten.

00:02:31: Und was waren die ersten Symptome?

00:02:35: Also ... Ich hab mich krank fühlt, richtig krank!

00:02:38: Ich habe schlecht Luft bekommen, ich hab geschwitzt unheimlich, mir war übel.

00:02:44: Es hat sich einfach anders angefühlt.

00:02:46: Anders als nur Gripper oder irgendein anderes Krankheitsgefühl?

00:02:50: Ja, irgendwie habe man das Gefühl.

00:02:52: Das ist das mal was ganz anderes.

00:02:54: und an welchem Punkt war klar dass es eine Sepsis?

00:02:58: ich hab's leider überhaupt nicht mitbekommen weil ich vorher.

00:03:02: mir gingen vorher quasi die lichter aus.

00:03:05: Was heißt Lichter aus?

00:03:06: also sie waren wirklich ohnmächtig im Koma.

00:03:09: Ich habe das alles gar nicht mit bekommen.

00:03:12: Und ab welchen Im Stadion wurde es dann lebensbedrohlich für Sie?

00:03:18: Bevor ich unmächtig worden bin, habe ich es für mich abgeschlossen gehabt.

00:03:24: Ich dachte jetzt sterbst und dann war's vorbei.

00:03:28: Sie machen das auch öffentlich.

00:03:30: Sie sprechen auf ihrem Instagram-Kanal zum Beispiel darüber, Konny mit drei Y im Ende so gut zu finden.

00:03:38: Sie erzählen da eben auch, dass sie viele Operationen hatten in Koma lagen und es sogar ein Moment gab, in dem ihre Familie zu ihnen gerufen worden ist damit sie sich verabschieden können von ihnen.

00:03:52: Wenn Sie heute auf dieser Zeit zurückblicken, was hat Ihnen in der Zeit geholfen?

00:04:00: Und was erinnern Sie sich vor allen Dingen auch noch?

00:04:02: Also das Allerwichtigste war, dass meine Familie für mich da war.

00:04:05: Dass die wirklich tagtäglich an meiner Seite waren.

00:04:08: Es war zwar am Anfang auf der Intensivstation wegen Corona nicht so.

00:04:13: Das war eigentlich sehr schlimm aber ansonsten, die waren wirklich tag täglich bei mir, haben mir Mut gegeben und gezeigt ich wäre noch gebraucht.

00:04:22: Wenn Sie sagen, was heißt Familie dann?

00:04:25: Meine Mann und meine Mama.

00:04:27: Die Mutter ist nämlich auch ein ganz wichtiger Mensch in Ihrem Leben.

00:04:31: Ja die ist so mein Anker.

00:04:33: Und vor allem meine Kinder.

00:04:34: Ich wollte meine Kinder weiter wachsen sehen ich wollte Oma werden, ich wollte einfach noch nicht gehen.

00:04:39: Sind sie Oma geworden?

00:04:43: Und ich bin froh, dass sich das erleben darf.

00:04:46: Ja, das ist sehr schön!

00:04:48: Herr Sichermann, Sie haben als Ehemann gerade in der Corona-Zeit wahrscheinlich wirklich die Hölle durchlebt?

00:04:54: An was erinnern sie sich, wenn Sie daran zurückdenken?

00:04:59: Erinnert mich.

00:05:01: Das Ganze habe ich eigentlich durch ein Telefonanruf von meiner Tochter mitgekriegt.

00:05:06: Ich war auf der Arbeit und meine Tochter ruft mich nicht früh an.

00:05:10: Sie erreicht die Mama nicht, die Oma erreicht sie nicht.

00:05:14: Und dann hab ich gesagt, nehmt die Telefonnummer von der Station, ruft da mal an und fragt nach.

00:05:22: Dann kurz drauf hat meine Tochter wieder zurückrufen und hat gesagt ... Die Mama liegt auf Intensivstationen.

00:05:28: Hat operiert werden müssen noch einmal.

00:05:31: Mir wissen nichts.

00:05:34: Auf das hin bin ich nach Hause gefahren.

00:05:37: Hab versucht in der Klinik ein paar Mal anzurufen.

00:05:41: Ich bin dann aber leider nicht durchkommen auf der Intensivstation, weil die nur gewisse Telefonzeiten haben.

00:05:48: Und ja... Das war eigentlich wie ich das mitgekriegt habe.

00:05:53: Also wir haben weder einen Telefonanruf bekommen was Sache ist noch hat man bis zum nächsten Tag keine Auskunft wie es hier eigentlich geht oder was überhaupt passiert ist und dann war sozusagen auch nicht möglich sie zu besuchen.

00:06:12: Nein, wir durften dann auch nicht rein.

00:06:15: Weil ja Corona war und ... Dann hat man mir eigentlich nur am Telefon gesagt, man musste sie noch mal notoperieren.

00:06:25: Und man weiß nicht, ob es die nächsten acht und vierzig Stunden überlebt.

00:06:29: Also das war eigentlich nur die Aussage.

00:06:34: Mehr wusste ich zu dem Zeitpunkt dann gar nicht.

00:06:39: Sie waren damals von dieser Selbstes betroffen.

00:06:43: Was bedeutet das ganz konkret?

00:06:47: Was für Auswirkungen hat das, sie war dann im Koma und mussten direkt amputiert werden oder wie muss ich mir das vorstellen?

00:06:57: Als ich aus dem Koma aufgemacht bin, musste ich bzw.

00:07:02: ich durfte es selber entscheiden ob mein Arm amputieren wird.

00:07:06: also der war der Ausschlag.

00:07:08: Wenn der nicht sofort amputiert wird, geht es eben weiter und dann werde ich sterben.

00:07:13: Da hat's eben kreisen.

00:07:14: soll der Arm ab ja oder nein?

00:07:16: Und für mich war in der Situation also... Ich hab das gar nicht umrissen was mit mir passiert ist oder wie auch immer aber ich habe vom Koma her immer so gehabt ich will net sterben ich will nicht sterben und vor dem her waren für mich klar armab dass es weitergeht.

00:07:32: Wie war das für Sie so eine Entscheidung treffen zu müssen mit Ihrer Frau zusammen?

00:07:38: Mich hat man gefragt, ob ich das entscheide.

00:07:41: Ich habe gesagt nein, ich entscheide das definitiv nicht weil es für mich eigentlich zu dem Zeitpunkt gar nicht relevant war, wobei ich das nicht realisiert hab dass der Arm jetzt weg muss.

00:07:53: Ich hab gesagt wenn dann soll sie das bitte selber entscheiden und aufgrund dessen hat man sich dann Außenkoma aufwachen lassen.

00:08:01: Hat sie gefragt was er ja gerade schon gesagt hat entweder arm ab oder Und hat sie dann unterschreiben lassen für die Narkose und die Amputation.

00:08:12: Dann ist er wieder eingeschlagen.

00:08:17: Wie ist Ihnen da geholfen worden?

00:08:19: Wie sind Sie da unterstützt worden in dieser Zeit?

00:08:22: Eigentlich gar nicht, das war für mich eigentlich das, wo ich gesagt habe ... Ja!

00:08:28: Ich war hilflos dargestanden weil ich gesagt hab was passiert jetzt, was kommt jetzt... Man hat es gar nicht umrissen, dass jetzt der Arm weg ist dann danach.

00:08:40: Das war halt dann.

00:08:42: aber das ganze ist am Tag vor unserem Sohn sein Geburtstag passiert.

00:08:46: also er hat am elften September Geburtstag.

00:08:48: am zehnten wurde der Arm dann anbotiert.

00:08:51: Ja, das kam dann erst so alles danach.

00:08:56: Jetzt ist der Arm ab.

00:08:57: was kommt jetzt als nächstes?

00:08:59: Es war ja immer noch nicht so das Kaisenarzt hier ist übern Berg weil es hätte ja jederzeit schlimmer werden können.

00:09:07: Da war eigentlich der Punkt, wo ich sage, da hätte man mehr Unterstützung

00:09:12: gebraucht.".

00:09:14: Wie sind Sie bei diesen schweren Entscheidungen unterstützt und beraten worden?

00:09:20: Ich war damals gar nicht so fähig.

00:09:22: Ich habe das gar nicht umrissen.

00:09:24: Ich war wahrscheinlich unter Medikament gestanden, dass ich es gar nicht zu realisieren konnte.

00:09:30: Das sind meine Erinnerungen noch.

00:09:34: Ich weiß, dass ich meinen Sohn damals nach der Amputation angerufen habe und gratuliert hab.

00:09:40: Kann mich noch so vage erinnern.

00:09:41: für mein Sohn war das unheimlich schrecklich diese ganze Situation?

00:09:45: Und... ...ich war mir überhaupt nicht bewusst wie schlimm das alles ist.

00:09:49: also ich konnte es nicht realisieren!

00:09:50: Ich weiß auch noch, dass sich die ersten Wochen nur an die Decke gestarrt haben.

00:09:54: Also wirklich nur oben denn wenn die Lara angestarrt hat Und wann wurde dann entschieden, welche weiteren Amputationen notwendig sind?

00:10:06: Das war so mal ganze Bauchdecke war negrotisch.

00:10:08: Das musste alles entfernt werden.

00:10:10: das habe ich dann gar nicht mehr so mitbekommen.

00:10:12: vom Fuß ja ich hab es mal gehört.

00:10:14: aber wie gesagt Ich war da wie gelähmt im Bett gelegen.

00:10:18: Ich war nicht einmal fähig dass sich mich alleine umdrehen kann.

00:10:21: Es schnaufen war für mich ein Highlight, dass ich das schaffe.

00:10:23: also ich war auch beatmet und Sauerstoff gerät Was man halt so hat, verkabelt und Dialyse habe ich anfangs gehabt.

00:10:33: Das hab' ich alles so nicht

00:10:34: mitbekommen.".

00:10:35: Also man konzentriert sich dann auf das Leben überleben?

00:10:46: In der Tat, sie sind mittlerweile im Vorstand der deutschen Sepsishilfe und beraten auch Menschen betroffener zum Thema Amputationen.

00:10:56: Und haben eine Selbsthilfegruppe gegründet.

00:10:58: Leben nach Sepsis.

00:11:00: Warum ist Ihnen das so wichtig darüber zu sprechen?

00:11:03: Weil Sie können sehr gut darüber sprechen!

00:11:06: So klar verwundere ich es ja.

00:11:08: Danke.

00:11:09: Für mich war die Sepsihilfe damals der einzige Ansprechpartner.

00:11:16: entlassen, man liegt dann daheim im Pflegebett weiß nicht wie es weitergeht hat von selbst ist noch nichts gehört.

00:11:21: Ich habe damals einfach eine E-Mail geschrieben und hab Kontakt aufgenommen wurde da echt super unterstützt Und habe mich dann auch mit engagiert.

00:11:31: ich war dann bei Mitgliederversammlungen und so bin ich da reingrutscht.

00:11:34: das macht mir unheimlich Spaß und ich habe gemerkt dass sich anderen mit meinen Erfahrungen weiterhelfen kann weil ich schon an Schritt weiter bin und weil ich das alle selber durchlebt habe und durch das dass ich ja mehr oder weniger jetzt halt behindert bin und nicht so einfach das Haus verlassen kann.

00:11:51: Und irgendwelche Selbsthilfegruppen habe ich das ganze online gestattet, aber bei der Resonanz bekommen dass es eigentlich sehr gut ist, weil es geht vielen Menschen so die dann wirklich daheim sind.

00:12:00: Es muss nicht wegen Amputationen sein viele haben ja auch das Fatiksymptom, dass sie dann einfach müde sind, die kriegen ihren Alltag nochmal auf die Reihe und da ist es leichter, dass man auf eine Knöpfle drückt und online kommt und sich mit anderen austauschen kann einem Menschen einfach Kraft, weil man da verstanden wird.

00:12:18: Was hat Ihnen in dieser Zeit Kraft gegeben?

00:12:21: Ich glaube Ihre Frau oder so stark wie Sie ist!

00:12:25: Ja ich habe das für mich so angenommen und hab gesagt okay das ist deine Entscheidung du musst damit klarkommen und das macht sie sehr gut und ich unterstütze wo es geht.

00:12:41: also ich fahre sie überall hin Ich bin immer dabei und engagiere mich auch selber mit, weil ich sehe ja das Resonanz da ist.

00:12:53: Und dass es immer mehr wird – Gott sei Dank!

00:12:57: Was Menschen, Patientinnen und Patienten helfen kann.

00:13:01: Wie es sich anfühlt auf Intensivstationen.

00:13:03: Das haben Sie jetzt schon ein bisschen angedeutet.

00:13:06: Wir wollen weiter im Laufe des Gesprächs mit Ihnen noch mal sprechen.

00:13:10: Vielen Dank erst einmal.

00:13:11: bis hierhin wirklich sehr eindrücklich.

00:13:14: Und wir wollen jetzt nochmal klären was das medizinisch eigentlich bedeutet eine Sepsis zu haben?

00:13:21: Und was ist bedeutet dann mit einer Sepsiss auf der Intensifstation zu sein Das Leben gerettet werden kann durch Ärztinnen, Ärzte und Pflegerinnen.

00:13:33: Wir begrüßen an dieser Stelle Prof.

00:13:37: Gernot Marx, Michael Steine und Prof.

00:13:41: Thorsten Brenner.

00:13:43: Schön, dass Sie da sind!

00:13:45: Wir haben ja gerade eben auch gehört, was Cornelia Sichermann erzählt hat und ihr Ehemann.

00:13:52: Ich möchte jetzt noch mal alle Menschen die hier am Tisch stehen vorstellen.

00:13:57: Prof.

00:13:58: Dr.

00:13:58: Garnot Marx ist Präsident der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie- und Intensivmedizin und Direktor der Klinik für operative Intensifmedizin Und Intermediate Care am Universitätsklinikum Aachen.

00:14:13: Schön dass Sie hier sind noch aufklären können weiter über Intensivmedizin.

00:14:19: Ich begrüße herzlich Michael Steine, er ist Gesundheits- und Krankenpfleger auf der anesthesiologischen Intensifstation am Universitätsklinikum in Würzburg und aktuell Studierter im Master Advanced Nursing Practice an der Evangelischen Hochschule Nürnberg und macht auch eine Fachweiterbildung für Intensive und Anästhesiebpflege am UKW.

00:14:43: Schön, dass Sie da sind und uns auch noch ein bisschen mehr Einblick in den Pflegealter geben können.

00:14:49: Und ich begrüße herzlich Prof.

00:14:51: Dr.

00:14:51: Thorsten Brenner, er ist Sprecher der Sektion Intensivmedizin des Arbeitskreises Intensives Medizins der DGAI, der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensive Medizin und erst Direktor der Klinik für Anästhesiologie- und Intensive Medizin am Universitätsklinikum Essen und erforscht seit Jahren auf dem Gebiet von sepsis und sceptischen Schock.

00:15:19: die Frage an Sie am Anfang stellen, was passiert eigentlich genau im Körper bei einer Sepsis?

00:15:27: Frau Sichermann hat von nekrotischem, also abgestorbenen Gewebe gesprochen.

00:15:32: Also was passiert da genau?

00:15:34: Ich versuche es einigermaßen einfach zu gestalten.

00:15:36: Sicher, man hat es wunderschön beschrieben.

00:15:38: die Patienten empfinden ein niemals da gewesenes Krankheitsgefühl auf Boden einer Infektion.

00:15:44: das ist immer die Ursache.

00:15:44: man braucht irgendwo im Körper eine Infektions sei es eine Lungenentzündung sei es an der Infektionen im Bereich der Hahnwege sei es infektion im Bereich des Bauchraumes Die dann dazu führt dass auf Boden dieser Infekt speichert das Immunsystem komplett verrückt spielt.

00:15:58: das Immunesystem reagiert über und führt dazu, dass nicht nur der Infektionsherd bekämpft wird sondern alle anderen Organe in unserem Körper mit Leidenschaft gezogen werden.

00:16:07: Dadurch kommen dann schwerwiegende Organ-Funktionsstörungen zustande.

00:16:12: Man hat über Dialyse berichtet das heißt sie hatte primar eine Infektion im Bauch gehabt aber die Nieren sind schwer geschädigt worden.

00:16:17: Sie hatten Atemnot gehabt d.h.

00:16:18: die Lungen waren schwer mitgeschädigt musste beatmet werden.

00:16:21: Das heisst wir haben eine lokale Infektionen die durch eine Überreaktion des Immunsystems zu einer Schädigung des gesamten Körpers führt.

00:16:28: Und da ist das Bild dass wir bei einem sceptischen Patienten sehen und was in der maximal Form, wenn da Kreislauf in die Knie geht zu einem sämtischen Schock führt.

00:16:36: Und im Rahmen dieses sceptische Schockes werden die Endstrombahnen wie wir sagen nicht mehr adäquat durchblutet und das führt dann zur absterbenden Gewebe Peripherie, das heißt im Bereich der Füße, in dem Bereich der Beine, in den Bereich der Arme und auch im Bereich des Endstrecken.

00:16:51: Dass er die Bauchdecke betreffen kann.

00:16:53: Das ist genau das was wir bevor sicher man ja auch gesehen haben dass wie gesagt der rechte Arm schwer geschädigt wurde, dass das rechte Bein schwer geschätigt wurde und die Bauchtecke mit Leinschaft gezogen worden ist.

00:17:03: Muss ich mir da so vorstellen, dass der Körper sich auf die lebensnotwendigen Funktionen konzentriert?

00:17:10: Genau.

00:17:10: Das ist genau das, was der Körper macht.

00:17:11: im Rahmen eines Schockzustandes versucht er natürlich erst mal die lebendwichtigen Organe noch weiterhin zu durchbluten und diese Organe so gut es geht am Leben zu erhalten und er opfert damit dann die Dinge, die weit weg in der Peripherie liegen und da gehören natürlich wie seit Arme und Beine ganz primär mit dazu Herr Marx, wenn eine Patientin ein Patient in einem Zustand wie Frau Sichermann das eben auch beschrieben hat auf die Intensivstation kommt.

00:17:38: Was wird da als erstes gemacht?

00:17:40: Also wird erstmal geschaut, woher kommt die Infektion?

00:17:44: Das machen wir aber nicht als Erstes.

00:17:46: Frau Wiechermann war eine Notfallpatientin und jede Notfall-Patientin, jeder Notfallpatient.

00:17:50: Und sie ist jetzt sehr schön beschrieben.

00:17:52: Sie ist ohnmächtig geworden,

00:17:53: d.h.,

00:17:53: dass er das erste was wir schauen ... ob die Atemwege frei sind, ob sie sozusagen frei atmen kann oder ob zum Beispiel die Zunge nach hinten gefallen ist und es verhindert, dass sie richtig atmen können.

00:18:03: Das ist das Erste.

00:18:05: Das Zweite ist dann tatsächlich zu schauen, atmet die Patientin richtig und ausreichend?

00:18:09: weil wir müssen ja dafür sorgen, dass der Sauerstoff ausreichender vorhanden ist.

00:18:15: Wir haben wenn der Patient nicht mehr atmet drei Minuten Zeit bevor das Gehirn geschädigt ist, dass er sozusagen das zweite,

00:18:21: d.h.,

00:18:23: Was ich vermute, Frau Wichermann selber nicht mehr so richtig geatmet hat.

00:18:26: Dass sie eben entsprechend eine Atmung unterstützt wird das kann man initial mit einer Maske machen oder eben auch wenn es dann gar nicht mehr atmet dann entsprechend auch beatmen und sogar auch an die Intubation durchführen und dann sozusagen mit einer maschine übernehmen.

00:18:42: Das dritte ist der Kreislauf Und hier geht es eben darum, dass der Kreisdorf also Blutdruck hoch genug ist.

00:18:50: Genügend Flüssigkeit auch im Blutgefäßsystem ist um dann eben den Kreis Dorf und das Herz-Kreisdorff-System weiter in Gang zu halten.

00:18:57: Das sind so die ersten Maßnahmen, die so das kleine einmal eins eines jeden Mediziner, aber insbesondere eines desistenden oder intensiven Mediziners darstellt.

00:19:08: Da kommen Sie natürlich dann auch ins Spiel als Pflegekraft.

00:19:12: Was machen sie als erstes mit den Notfallpatientinnen, die mit einer Sepsis auf die Intensivstation kommen?

00:19:20: Zuerst hätte man sich wie Professor Marx schon gesagt hat eine Team-Timeout an, als man schaut okay was ist schon passiert und was steht wirklich zügig an und aber das dann rigoros ab um einfach Leben akut zu retten.

00:19:32: Und dann schaut man an weiteren Pflegebedarf, welche Ressourcen hat vielleicht die Patientin der Patientin.

00:19:37: Wo sind Bedürfnisse?

00:19:38: Wo ist Bedarf?

00:19:40: Je nachdem kann man mit mir reden, kann es mit mir nicht reden.

00:19:43: Kann ich die Vitalpache mit überwachen?

00:19:46: Habe ich vielleicht noch weiter Diagnostik zu Unternehmen mit meinem behinderten Ärzten zusammen und da einfach in einer sehr kurzen Zeit alles relevante Abzaubern damit auch einen Überblick zu verschaffen.

00:19:56: Was ist für Sie als Pfleger wichtig?

00:19:59: Auch im Umgang gerade mit Patienten, die in einem Schock auch in der Tat sind.

00:20:05: Zum Teil eben nicht bei Bewusstsein aber wirklich von jetzt auf gleich in diesen schwierigen medizinischen Situationen sind.

00:20:16: Also ganz grundsätzlich ist es das wie grade gesagt und dann gilt's natürlich wenn man an den nächsten weiteren Tagen denkt dass man schon okay wen gibt's noch weiter mit dazu zu holen?

00:20:25: Es ist therapeutische Teams, nämlich nur Ärzte und Pflegekräfte.

00:20:28: Und Krankenhausmitarbeiter sind eben auch Angehörige und alle die dazugehören.

00:20:32: Die züg ich mir ins Boot zu holen um da zu vermitteln und weiter zu planen.

00:20:37: was wird gewollt wo kommt man weiter?

00:20:40: Wo ist denn Ressourcen da?

00:20:43: Welche Bedürfnisse müssen zügig erklärt werden?

00:20:45: Wo sind vielleicht Fragen, die uns wichtig sind aber auf der anderen Seite auch wichtig zu klären Um dann für die Patienten, für die wir alles geben, den richtigen Weg zu gehen?

00:20:57: Und wie gehen Sie mit den Patientinnen und Ihren Angehörigen dann ins Gespräch?

00:21:04: Das ist super unterschiedlich.

00:21:06: Manchen muss man sehr professionell distanziert agieren, weil da einfach ein Vertrauenswellen aufgebaut werden muss.

00:21:12: Manche brauchen eine sehr menschliche Ader.

00:21:15: Es ist eine Gradwarnung dazwischen, dass man das adäquat findet.

00:21:19: Es sind eines als berufliche Expertise, dass es dafür einen Gespür bekommt.

00:21:22: aber am Ende ist es immer was Persönliches für den weiteren Fahrplan einfach ultimativ wichtig ist, weil nur bei dem Vertrauensfeld das kann man miteinander arbeiten.

00:21:32: Ich kann mir das vorstellen gerade beim Thema Sepsis.

00:21:34: es ist ja wahnsinnig schwer das zu kommunizieren, weil es so unglaublich was da passiert, also vielleicht... Ja vorbei!

00:21:41: Man muss ja sagen unsere Patientin hat es sehr gut beschrieben sie hat ja am Anfang gar nichts mitbekommen.

00:21:45: Das ist dann wirklich das professionelle Abarbeiten der Standardversorgung einer skeptischen Shox, was eben auch ganz wichtig ist.

00:21:54: Neben den Dingen, die ich Ihnen gerade schon beschrieben habe, ist das man Blutkultur und andere Mikrobiologische und Diagnostik durchnimmt weil es kommt darauf an dass man möglichst schnell dann erkennt wo ist denn die Infektion, die diese selbst ist wie Prof.

00:22:11: Brenner das gerade gesagt hat.

00:22:12: Es gibt quasi... Es muss eine Infektionsjahre geben Die müssen wir finden Wo ist das?

00:22:16: Und dann eben entsprechend diese mikrobiologische Diagnostik machen, Blutkultur-Diagnostiken.

00:22:21: Dann ganz schnell Anti-Infektiver geben um den Keim zu bekämpfen.

00:22:26: Je mehr wir das machen desto besser.

00:22:28: also jeder halbe Stunde sind etwa sechs Prozent mehr Sterblichkeit.

00:22:31: Also das muss wirklich in den ersten dreißig Minuten spätestens nach der ersten stunde wirklich passieren und dann geht es eben darum nochmal vielleicht auch mit Bildgebung sondern Computer-Tonografie oder anderen je nacht je nach Konstellation der Patientin, dann eben die Diagnose zu sichern und gegebenenfalls eine Operation durchzuführen.

00:22:52: Ich kann mir vorstellen es ist gar nicht so leicht den Infekt herzufinden weil es handelt sicher meistens um multiresistente Kreimer und da kann man ja nicht einfach sagen oh dann nehmen wir jetzt mal das Antibiotikum.

00:23:04: wie geht man davor?

00:23:06: Also grundlegend sind wir noch in einer guten Situation dass wir an Deutschland mit multiresistenten Erregern Leider, was heißt leider?

00:23:13: Wir haben sehr viele Anti-infektive in dahinter mit denen wir agieren können und das Multiresistenzproblem ist hier in Deutschland nicht so ausgeprägt.

00:23:19: Das heißt bei den Patienten die wir üblicherweise behandeln, haben wir gut behandelbare Erreger und wir wissen auch in der Klinik natürlich welche Fokie also welche... Infektionen am häufigsten sind und nach denen schaubt man natürlich auch.

00:23:31: Ich hatte vorhin schon erwähnt, die Lunge steht ganz weit vorne, die Handwegsinfektion stehen ganz weit vorn.

00:23:36: Und bei einer Patientin ihren Initial-Operation zum Beispiel am Bauch hat und die sich nach der Operation nicht so entwickelt wie man sich das vorstellt ist natürlich sehr naheliegend dass man vielleicht auch ein Problem im bauch hat.

00:23:45: Das heißt das A&O ist wirklich den Infektionsherz zu finden in dann adäquat zu therapieren mit Antibiotika oder mit Antiinfektiver.

00:23:53: In den meisten Fällen sind es dann Antibiotika und auch eine Reoperationen zu machen In den Fällen, wo wir keinen Erreger finden oder den Fokus gar nicht finden.

00:24:00: Das sind natürlich die Fälle, die extrem schwierig zu therapieren sind, weil man gar nicht weiß, worauf man konkret reagiert.

00:24:06: Aber in den meisten Fällen haben wir wie gesagt Foke, die wir finden und in den meisten Fällen auch Erregers, die Wir gut therapieren können das die gute Message hintersteht.

00:24:15: Das hört sich schon mal ganz gut an.

00:24:16: Bei Frau Sichermann war es schwierig, das zu finden.

00:24:20: Aber ich werde Sie mal fragen.

00:24:22: Vielen Dank erst mal.

00:24:23: so weit Herr Prof.

00:24:25: Marx.

00:24:25: Sie bleiben bitte noch da und ich werde jetzt gleich noch mal Frau Sicherman fragen wie sie das empfunden hat?

00:24:35: Was haben Sie davon überhaupt mitbekommen von diesen ganzen medizinischen Vorgängen, die gerade beschrieben worden sind?

00:24:40: Eigentlich gar nichts.

00:24:42: Da waren eher meine Angehörigen ... Die Leitrage hinten.

00:24:46: Macht da so ein kleines Medizinstudium eigentlich durch, als Angehöriger?

00:24:51: Das ist meine Erfahrung gewesen mit einem Patienten auf der Intensivstation, dass man plötzlich merkt, die Fachbegriffe merke ich mir jetzt einfach und ich verstehe jetzt die Zusammenhänge.

00:25:01: Wie ging's Ihnen?

00:25:05: Ich war erst einmal froh, das überhaupt was gemacht hat weil es am Anfang nicht erkannt wurde Und dann musste es ja schnell gehen.

00:25:19: Dann war aber eine ganze Zeit lang auch so, dass man nicht wusste was für Keim oder was es ausgelöst hat.

00:25:28: Also das war's mal bis heute ja nicht ... Aber dass es zum Glück doch noch ein Antibiotiker gegeben hat, was dann angesprochen hat, das war meiner Frau ihr Glück und ... Wie geht's Ihnen?

00:25:45: Also jetzt gerade auch in der Selbsthilfegruppe, Sie wissen ganz viel eben über Sepsis und Klären eben auf.

00:25:53: Das heißt diese medizinischen Vorgänger haben sie sich dann natürlich... Da wird man ja Experten wahrscheinlich.

00:26:01: Ja also ich habe mir vieles angeeignet.

00:26:03: Ich sage aber immer dazu, ich bin kein Arzt!

00:26:05: Meine Erfahrungen sagen, ich hab viel gelesen.

00:26:09: Ich unterstütze die Kampagne Deutschland.

00:26:11: Erkennsepsis ist ganz wichtig sich Menschen informieren können und ich denke Aufklärung ist einfach das A&O.

00:26:19: Was sind da die wichtigsten Punkte, um selbst zu erkennen?

00:26:24: Mir ist immer ganz wichtig, dass ich den Menschen die Symptome nahe bringen.

00:26:28: Weil es ist ja die dritteufigste Todesursache und keiner weiß Bescheid.

00:26:32: Beim Schlaganfall weiß jeder, die Anzeigen oder die Lübe hängt beim Herzinfarkt lang mehr an die Brust.

00:26:37: Und bei Selbstsitz weiß eigentlich so keiner Bescheide.

00:26:41: Es fühlt sich an wie eine Grippe aber es ist anders.

00:26:44: Man hat echt richtig Schmerzen.

00:26:46: Die Symptomen sollte man einfach alle machen... im Kopf haben.

00:26:49: Man sollte mal drüber gehört haben, was eine Sepsis ist, dass man im Notfall vielleicht überlegen könnte.

00:26:55: Könnte es eine Sapsis sein und mitdenkt?

00:26:59: Ja sehr gut!

00:27:00: Danke für diese Aufklärungsarbeit die Sie da leisten.

00:27:03: ich komme auch immer wieder im Laufe des Gesprächs besuchen.

00:27:06: Ich freue mich immer sehr.

00:27:07: vielen Dank nochmal das sie beide hier sind Und wir wollen jetzt noch mal den Fokus ein wenig erweitern und schauen, wie eben Patientinnen und Patienten und den Angehörigen während des gesamten Aufenthalts auf der Intensivstation geholfen werden kann.

00:27:23: Dafür haben wir noch drei weitere Gäste, die ich gerne hier direkt mitnehmen möchte.

00:27:28: Und zwar Dr.

00:27:29: Susanne Bouldt, Professor Martin Schuster und Prof.

00:27:34: Hendrik Bracht.

00:27:35: Kommen Sie doch bitte mit!

00:27:36: Verteilen sie sich gerne hier ... an den Tischen und dann sprechen wir.

00:27:42: Noch mal weiter über genau das Leben auf der Intensivstation.

00:27:49: Dr.

00:27:49: Susanne Bould, Sie leiten das psychologische Team der Intensive Stationen sowie der Beratungsstelle für Beschäftigte am Universitätsklinikum Würzburg da wo Herr Steine eben auch Pfleger ist.

00:28:05: Sie sind Diplompsychologin und Psycho-Onkologin und auch Ethikberaterin im Gesundheitswesen.

00:28:16: Also wirklich sehr viele Aufgaben, die sie da bewältigen.

00:28:20: Ich bin gespannt von Ihnen zu hören, was Sie über die Intensivstation oder die Arbeit dort erzählen können.

00:28:27: Ich begrüße auch herzlich Prof.

00:28:28: Dr.

00:28:28: Martin Schuster, ärztlicher Direktor der Klinik für Anesthesiologie- und Intensifmedizin, Notfallmedizin.

00:28:42: Wissenschaftliche Tätigkeiten beschäftigen sich vor allem im Bereich Ethik, Nachhaltigkeit und Gesundheitsökonomie vertieft.

00:28:50: Vielen Dank, dass auch Sie da sind.

00:28:52: Und ich begrüße, hat sich Prof.

00:28:54: Dr.

00:28:54: Hendrik Bracht, sie ist ein zweiter Sprecher des Arbeitskreises Intensivmedizin der DGI und stellvertretender Klinikdirektor der Uniklinik für Anästhesologie, Intensifnotfall- und Transfusionsmedizin und für Schmerztherapie am evangelischen Klinikum Betel.

00:29:13: Schön, dass Sie hier sind mit Ihrer Expertise.

00:29:16: Die dieser Gruppe ja auch noch bereichern?

00:29:19: Ja Frau Bould wir haben gerade ganz viel Eindrückliches gehört von Cornelia Sichermann.

00:29:27: Was erleben denn Patientinnen und Patienten die eben auf der Intensivstation sind zum Beispiel eben auch in so einem Schockmoment wie nach einer Sepsis?

00:29:37: was passiert da emotional?

00:29:40: also ich kann es kaum besser beschreiben als Frau sichermann und Herr sichermahn selbst.

00:29:46: Für uns ist es, als behandelnde natürlich zunächst einmal die Intensivstation ein Ort medizinischer Sicherheit soweit das möglich ist also alles was möglich ist an der Stelle gegeben.

00:29:57: für die Patientinnen und deren Angehörige ist aber die Lebensgefahr im Vordergrund und sie erleben einen moment, ein existenziell bedrohlichen Moment.

00:30:08: Die meisten Patienten zum Glück wünsche ich ihnen vielleicht nur einmal in dem Leben Während bei uns trotz der akuten Situation eine gewisse Selbstverständlichkeit da ist.

00:30:18: Und es ist natürlich auch wichtig, dass in allererster Linie ganz schnell medizinisch Leben gerettet wird.

00:30:24: Dennoch ist ja das drumrum, wird erlebt von den Menschen und das beginnt dabei, dass man Sorge hat um das Leben des geliebten Menschen, der da liegt.

00:30:33: also Angst steht im Vordergrund ohne Macht steht im vordergrund.

00:30:38: jetzt wie Herr Sichermann es auch beschrieben hat Was geschieht jetzt eigentlich?

00:30:42: Was bedeutet das, was tun die alle und die müssen natürlich auch alle tun.

00:30:45: Er hat ja auch beschrieben ich war froh dass etwas getan wurde aber man sieht diese ganzen Geräte die Gerüche alles ist fremd und man hat existenziell bedrohliche Angst.

00:30:57: also Ohn macht Unsicherheit Man hat viele Fragen Und ich höre oft von den Angehörigen, mir wurde das spät gesagt.

00:31:05: Jetzt war natürlich in dem Fall Corona-Zeit.

00:31:08: Das ist nicht auf unseren Stationen üblich, dass man so alleine gelassen ist.

00:31:13: Es war derzeit geschuldet.

00:31:15: Nichtsdestotrotz ist das medizinische Leben retten erst mal wichtig und das Austauschen findet auch immer statt aber verzögert natürlich... Und es führt auch zu Unsicherheiten.

00:31:26: Das Nächste, was passiert ist selbst.

00:31:28: das ist ein komplexes Erkrankungsbild von dem – auch das hat man vor sich schon gut beschrieben – wir als Laien wenig wissen.

00:31:36: und selbst wenn mir der Arzt das gut erklärt bis dass alles bei mir ankommt erzeugt es noch viel mehr Unsicherheit weil viele Worte fallen die ich vielleicht noch nie gehört habe.

00:31:47: Also es ist ein Ort der Unsicherkeit, der Angst und der Ohnmacht und des Kontrollverlusts.

00:31:53: Die Patientin wacht irgendwann auf, weiß überhaupt nicht wie ihr geschehen ist.

00:31:57: Kann möglicherweise nicht sprechen kann sich nicht mitteilen kann ihre Bedürfnisse nicht ausdrücken wird angefasst überall, weiß nicht mehr hat eine Patientin mal beschrieben.

00:32:07: Es fühlte sich so an als wäre sie von einem Raumschiff entführt worden ist, biebte überall an der Decke war da Ventilator?

00:32:14: irgendwelche Menschen haben über mich hin weggesprochen habe ich angesprochen und ich konnte mich nicht äußern.

00:32:19: also wie tragisch ist das?

00:32:21: Und es führt auch keinen Weg dran vorbei an diesem Zustand.

00:32:24: es zeigt aber auch wie wichtig Das ist, dass wir Orientierung geben.

00:32:28: Dass wir immer wieder sagen wo der Patient ist das wird die Angehörigen mit einbeziehen und dass die Tatsache Einfach wichtig ist, dass wir auch emotional und psychisch stabilisieren.

00:32:42: Damit ein gutes Team entsteht zwischen den Angehörigen und den medizinischen Behandelnden.

00:32:46: Und die Zeit ist natürlich für die Mediziner nicht immer da.

00:32:50: Die haben eine andere Rolle und deswegen bin ich ganz froh, dass sie als Psychologin auf unserer anesthesiologischen Station damit werken dürfen unseren Teil dazu beizutragen das es so gut wie es eben werden kann wird.

00:33:03: am Ende Das haben Sie sehr eindrücklich gerade beschrieben.

00:33:06: Vielleicht geregte in Beid zurückgespielt an Steine, wie arbeiten sie dann zum Beispiel mit Frau Bull zusammen auf der Station?

00:33:14: Frau Bull ist präsent auf Station.

00:33:16: Sie geht wie eine Art Visite und ist damit präsente und für uns im Blick dass wir merken das sie da ist und dass wir darauf sie zugehen können.

00:33:23: aber wenn wir auch bemerken dass es gerade bei Angehörigen oder bei Patienten vielleicht auch nochmal ein größerer Augenmerk ist können wir das als Tipp einfach niedrigschweilig anbieten und damit dann Frau Bull in gewisse Richtungen lenken oder aber auch das natürlich für uns als Behandler, dass viele Schicksals-Situationen gibt.

00:33:38: Können wir auch einfach jederzeit hingen und können sagen, hey ich brauche vielleicht mal zehn Minuten vom Anfang Gespräch?

00:33:43: Und es heißt einfach wirklich nochmal wieder Zeit zum Atmen zu atmen.

00:33:45: Auch das ist einfach für uns ja als Team ganz, ganz wichtig, dass wir die Zeit zumatmen haben genauso wie Frustichemann oder Herr Sichermann.

00:33:51: Weil man muss das ja auch verarbeiten was man dort erlebt.

00:33:54: Also man ist sehr empathisch und geht da mit rein dieser Familie.

00:34:00: oder dieses Kosmos ist in dem Moment, in diesem Zimmer auf der Intensivstation.

00:34:06: Herr Schustahl?

00:34:08: Wie schafft man das dann eben die Patientinnen den Willen der PatientInnen und die Angewöhrigen wirklich gut mit einzubeziehen in diesen kompletten Team?

00:34:19: Man muss sich immer klar machen wir haben ja mal diese zwei Elemente.

00:34:22: ein ist die Frage welche medizinische Maßnahmen es sinnvoll also was sollten wir jetzt tun?

00:34:26: aber dass alleine reicht da Einfach nicht aus.

00:34:29: Als Zweites ist ja immer die Herausforderung, dass die Patienten oder wenn sie selber nicht sprechen können, die Patientin selber nicht sprechen kann wie bei Frau Sichermann, die Angehörigen uns klären müssen.

00:34:41: sind denn die Maßnahmen, die wir für sinnvoll halten auch tatsächlich gewünscht und das es in einigen Situationen glaube ich für jeden völlig klar und erlötig soll alles gemacht werden.

00:34:49: Ich glaube mein Angehäuriger soll ja wieder sozusagen zum Leben kommen.

00:34:53: Aber es gibt durchaus auch tatsächlich, und das war jetzt in dem Fall auf wirklich ganz toll geschildert.

00:34:56: Wirklich extrem schwierige Entscheidungen, wo man sagt... Auch weil wir nicht hundert Prozent sagen können ist diese Maßnahme jetzt einhundert Prozent garantiert rettend?

00:35:07: Und ist sie unbedingt notwendig oder nichts?

00:35:08: sondern auch wir leben ja mit Wahrscheinlichkeiten im Kopf und sagen Ja Das erscheint uns sinnvoll.

00:35:14: nachdem was wir wissen sollten wir das jetzt tun.

00:35:17: aber kann ich jetzt garantieren dass dieser Schritt wieder sehr radikale Schritt einer Amputation tatsächlich das Problem endgültig behebt?

00:35:22: nein kann Ich Nicht Und deswegen ist diese zweite Seite so extrem wichtig.

00:35:27: Wir brauchen immer eine klaren Patientenwillen oder wenn der Patient die Patientin es nicht selber sagen kann, müssen die Angehörigen da einspringen und sagen ja ich kann aus dem was ich weiß über meine Angehöhre mein Angehöhrigen quasi schließen.

00:35:42: was wäre jetzt von den Willen gedeckt?

00:35:44: Wie gesagt in einigen Situationen völlig klar, in einigen Situationen extrem schwierig.

00:35:48: Aber es gibt natürlich auch immer Situationen.

00:35:50: wir haben ja nicht nur so ganz junge Patienten auf der Intensivstation sondern wir haben zum Teil auch Patienten die eben schon sehr verfrottgeschritten sind im Alter oder auch sehe sehr multimorbide sind wo man schon merkt das nähert sich langsam dem Lebensende dann müssen wir ja ganz oft auch so Kompromisse finden und sagen was ist tatsächlich jetzt noch gedeckt?

00:36:06: Und an welchen Punkt verpassen wir eventuell den Absprung wo der Patient die Patientin für sich sagt würde nie das möchte ich eigentlich nicht mehr.

00:36:12: Jetzt ist sozusagen auch mal gut mein Leben darf auch mal zu Ende sein.

00:36:16: Deswegen ist es so wichtig, dass wir diesen engen Kontakt mit den Angehörigen und dem Patienten soweit es geht suchen.

00:36:21: Und sozusagen das für Suchen auszubalancieren medizinische Sinnhaftigkeit und Patientenwille.

00:36:25: Und daraus entsteht eigentlich erst die Indikation eine Maßnahme wirklich zu machen oder eben sie auch zu lassen.

00:36:31: Das ist total wichtig.

00:36:32: genau, Sie stimmen zu.

00:36:34: Genau, Sie können gerne noch was dazu sagen!

00:36:37: Ja naja, das ist ja für Angehöhrige.

00:36:40: Herr sichermann hat's vorhin gesagt maximal überfordernd.

00:36:44: Auch eine Unterstützung manchmal hilfreich, dass wird das medizinische Wissen was im Arztgespräch mitgeteilt oder erarbeitet wird.

00:36:53: Auch nochmal mit ein bisschen Abstand.

00:36:55: Abstand meine ich manchmal zwei Stunden mit den Angehörigen bespricht und dass jemand an der Seite ist und noch mal auch sozial diskutiert.

00:37:03: Was bedeutet es für unsere Familie?

00:37:05: Weil im ersten Moment wollen wir alle gerne leben egal wie alt wir sind.

00:37:10: aber sie haben vollkommen recht Das muss für uns als Behandelende ist manchmal klar.

00:37:16: Eigentlich gibt es keine medizinische Indikation mehr, aber der Angehörige möchte natürlich nicht loslassen und der Patient möchte auch nicht lospassen.

00:37:24: wir wollen alle leben.

00:37:26: häufig ist es aber so dass diese Möglichkeit über die eine palliative Versorgung zu sprechen gebraucht wird, um dann nochmal ins Arztgespräch reinzugehen.

00:37:35: Und da haben wir eigentlich gute Erfahrungen gemacht, die Angehörigen den ein bisschen Zeit zu geben und genau das noch mal zu bestärken was der Arzt im ersten Gespräch schon gebahnt hat.

00:37:47: Haben wir gute Erfahrenden gemacht, dass gemeinsam nochmal nachzubesprechen.

00:37:52: Sie haben es ja vorhin schon angesprochen, also für die Angehörigen ist das so ein bisschen wie Medizinstudium im Zeitraffer.

00:37:57: Man soll natürlich sehr fokussiert auf die eine Erkrankung haben muss in ganz kürzester Zeit, weil sie alle medizinischen Details verstehen und dann eine Entscheidung treffen.

00:38:04: Das funktioniert natürlich in letzter Konsequenz nie.

00:38:07: Das ist natürlich im Gewissen Sinne immer ne gewisse Fiktion drinne Und deswegen ist das ja dieses Vertrauensverhältnis so wahnsinnig wichtig dass ab einem gewissen Zeitpunkt Die Angehöhrigen unter den Patienten verstanden haben Dieses Team, Pflegeärzte, die hängen sich da so rein.

00:38:23: Die kümmern sich so drum.

00:38:24: Die wollen wirklich das Beste für meinen Angehörigen oder für mich selbst, wenn ich der Patient bin und ich vertraue ihn jetzt einfach.

00:38:34: Und auf der Basis kann ich dann auch sagen ja ... Jetzt gebe ich diese schwierige Entscheidung einfach ein Stück weit ab und wenn dann so was ganz hartes kommt, wie wir müssen halt jetzt amputieren.

00:38:42: Es geht sonst nicht zu sagen ja ihr werdet euch das nicht leicht gemacht haben.

00:38:46: Ihr werdet genau belegt haben was ist für mich jetzt richtig?

00:38:49: Und was ist es für mich vielleicht nicht richtig?

00:38:51: Dann kommt hierzu so eine radikale, aber ich vertraue euch!

00:38:54: Es wird sozusagen stimmen und auf dieser Basis des Vertrauens machen wir unsere Arbeit und deswegen ist das wahnsinnig wichtig dass man die Zeit hat mit den Angehörigen zu reden.

00:39:03: Und das ist in diesem natürlich wahnsinnig hektischen Klinikalltag oft ganz, ganz schwierig aber dass man immer wieder versucht sich das tatsächlich auch die Zeit rauszustellen und zu sagen es reicht nicht sozusagen jetzt die siebte medizinische Maßnahme noch gemacht zu haben sondern wir brauchen gleichberechtigt diesen zweiten Teil.

00:39:19: Das ist einfach ein Teil unserer Tätigkeit unsere Aufgabe und vor allem auch wie wissen ja mittlerweile aus vielen Studiendaten die vor allen Dingen mit Hilfe von Psychologen erhoben worden sind Die Verarbeitung eines solchen Intensivaufenthalts sowohl für den Patienten als auch für die Angehörigen ist häufig ganz, ganz schwierig.

00:39:37: Und je mehr das Team vorher reingestärkt hat darin, desto geringer ist die Gefahr dass anschließend wirklich schwere Belastungen daraus mitgenommen werden.

00:39:45: man kann es nicht immer ganz vermeiden aber man kann versuchen sozusagen genau diese Situation.

00:39:51: Es war vorhin ganz toll dargestellt.

00:39:53: Das ist eine absolut existenzielle Situation, man hat Jahrzehnte mit einem Menschen verbracht und auf einmal hängt er da auf der Klippe und man hat das Gefühl, der kann jede Sekunde runterfallen.

00:40:02: Und es ist ja auch so!

00:40:04: Und in der Situation das Gefühl zu haben, ja ich bin sozusagen aber aufgehoben in so einem Team.

00:40:08: Die Pflege ist häufig viel, viel enger noch am Patienten als Ärztinnen und Ärzte.

00:40:12: Das ist quasi das ganz essentielle.

00:40:14: Wenn die Kommunikation gut gelingt, dann glaube ich kann es auch wirklich gut werden.

00:40:18: Und wenn sie manchmal nicht gut gelingen, dann ist das für uns alle eine riesige Herausforderung.

00:40:22: Vielleicht, Herr Brenner.

00:40:24: Wie kommuniziert man dann aber in dieser Situation für eben alles auf einmal passiert?

00:40:28: Oft nicht viel Zeit ist und vielleicht auch sogar unter den Medizinerinnen und Medizinern ein bisschen Unsicherheit.

00:40:35: Es kommuniziert das dann auch.

00:40:37: ich weiß nicht ob jetzt die Patientin übern Berg ist wenn die Amputation stattgefunden hat.

00:40:42: Ich glaube Transparenz ist immer das A und O. Ehrlichkeit und Transparenschaft vertrauen auch gegenüber den Angehörigen und Zugehörigen der Patientinnen und Patienten.

00:40:51: Klar ist, wenn es um die Kommunikation geht in der Akutsituation selbst, das ist ein absoluter Notfall.

00:40:55: Dann ist da Fokus auf den Patienten und das Ziel muss sein diesen Patienten zu stabilisieren mit den Maßnahmen, die Professor Marx vorhin beschrieben hatte.

00:41:02: aber diese Erstversorgung ist ja irgendwann mal so weit durch dass man sich Zeit nehmen kann umzukommunizierend.

00:41:07: ich fand's vorher fast bisschen schade, dass sich die Familie jetzt nicht richtig gut hat mit gefühlt hat in der Situation, weil ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.

00:41:15: Professor Schuss hat eben vom Behandlungsteam gesprochen von den Ärzten, von den Pflegenden und von den Psychologen auf Station.

00:41:20: Ich würde die Ahnen zugehörigen als Teil des Teams bezeichnen die mit diesem Weg gemeinsam gehen.

00:41:25: Mit uns, mit dem Patienten und wir gemeinsam formen ein Behandlungsteam das den Patienten zurück ins Leben bringen soll.

00:41:31: Und für die Kommunikation ist es wie gesagt das A&O auch wenn man sich selbst nicht sicher ist dass genauso offen und transparent mit den Angehörigen zu besprechen.

00:41:38: Wir haben ein lebensbedrohliches Erkrankungsbild wo im sceptischen Schock auch heute noch über vierzig Prozent unserer Patientinnen versterben.

00:41:45: Das heißt wir können wenn wir so einen Patienten nicht haben sagen wir wissen wie es ausgeht wir wissen es einfach nicht.

00:41:49: und diese Unsicherheit Die darf man und soll man auch gegenüber den Angehörigen ganz transparent kommunizieren, weil nur Ehrlichkeit und Transparenz schafft Vertrauen.

00:41:58: Auch nicht ganz leicht damit umzugehen mit dieser Transparens aber in der Tat habe ich die Erfahrung gemacht das es mir lieber war dass ich weiß worauf ich mich vielleicht einstellen muss diese Unsicherheit, dass man lieber lernt mit umzugehen.

00:42:12: Ich würde Sie gerne noch mal Herrn Bracht fragen wie muss denn eine Intensivstation gestaltet sein?

00:42:18: Dass sie Angehörigen freundlich auch ist weil das haben Sie getan am Krankenhaus in Betel, am evangelischen Klinikum Betel.

00:42:28: also was gehört da alles dazu?

00:42:29: auch die Räumlichkeiten und die Möglichkeiten auch Raum zu schaffen für diese Gespräche nämlich an zu schaffen ist extrem wichtig, aber damit ist gar nicht so sehr der physische Raum gemein sondern eher die Zeit dafür.

00:42:44: Das ist jetzt gerade auch schon sehr häufig gesagt worden dass das gerade in unseren hektischen Alltag dann häufig eben nicht so passiert wie wir uns das vorstellen, man muss die Zeit aber reservieren und sich die auch nehmen.

00:42:54: und was die Erfahrungen die wir auch gemacht haben es ja gerade auch ganz viel über psychische Belastung der Patienten, wenn sie es denn überleben und auch ihre Angehörigen gesprochen wurden die dann danach in der Folge auftritt oder auch während des Aufenthalts.

00:43:07: Auch da gibt es gute wissenschaftliche Untersuchungen darüber, die zeigen dass die an gehörigen Besuchszeit oder die Interaktion ganz generell gesagt wurde das man jetzt Besuchszeiten nennt oder wie auch immer Man sieht sie als Teil des Behandlungsteam, dass das eminent wichtig ist.

00:43:25: Da müssen wir vielleicht auch ganz selbstkritisch sein wenn man jetzt schon ein bisschen längeren Zeitraum der Intensivmedizin überblickt so wie ich, dass es auch ein bisschen ein Paradigmenwechsel ist.

00:43:34: Dass man früher dieser angehörigen Rolle in der Behandelung des Patienten gar nicht eine große behandene Bedeutung beigemessen hat.

00:43:42: Und dann gab es Besuchszeiten auf Stationen, die waren von vier bis sechs Uhr oder so.

00:43:45: Dann waren sie da zwei Stunden und in der Zeit hat man auch die ganzen Gespräche geführt wo man aufgeklärt hatte über eine gewisse Intervention.

00:43:52: Wenn man den Tag nimmt ist das natürlich ein sehr kleines Zeitfenster usw.

00:43:57: Also wie gesagt dort hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden.

00:44:01: Label, sage ich mal angehörigen freundliche Intensivschutzung beschäftigt sich vor allen Dingen mit dem Art und Umfang der Interaktion.

00:44:07: Mit den Angehörigen, mit den Ärzten aber vor allem das Wichtigste ist die Interaktionsangehörige mit ihren Zubahndeln im Patienten.

00:44:16: Das muss man sicherstellen und da kommt man natürlich auch an Kompromissstellen, die man eingehen muss weil natürlich wird während des Tag ist auch viel gearbeitet an den Patienten.

00:44:28: Es findet Bildgebungsstadt zum Beispiel oder die Pflege macht Maßnahmen, aber auch da wie gesagt Paradigmenwechsel auch von Seiten der anderen Berufsgruppen Die früher natürlich auch eher so eingestellt waren, dass die Angehörigen da eher als störend empfunden werden.

00:44:44: Weil man ja seine Arbeit machen will am Patient aber dadurch das man erkannt hat wie wichtig diese Interaktion vor allen Dingen zwischen Patient und Angehören ist und vorsichtig man hat sie auch gerade beschrieben.

00:44:53: Ihr wichtigstes Ding war, Wach war, dass ihre Angehörigen verfügbar waren.

00:44:59: Dass sie mit denen interagieren konnte.

00:45:01: Das war viel wichtiger als viele andere Sachen und das wiederum ist ja dann am Ende auch wahrscheinlich das Stellrat was über die Größe der traumatischen Erfahrungen, die man nun mal macht während so einer Intensivbehandlung und die bei den meisten nachgewiesen ist, dass es da eine pdbs also eine posttraumatische Belastungsstörung einfach gibt durch diese existenzielle Situation, in der man da einfach auch ist.

00:45:27: Dass die dann weniger wird wenn man mehr Angehörigeninteraktion hat.

00:45:30: also gibt es auf wirklich wissenschaftliche Untersuchungen dazu aus der Intensivmedizin die genau das zeigt und deswegen muss man dort an dieser Stelle auch wenn's manchmal schwer fehlt im Behandlungsteam diese Kompromisse eingehen und sagen okay es gibt keine Begrenzung wann und wie in welchem Umfang Angehöhrige da sein sollen und interagieren soll mit dem Patienten sollen.

00:45:49: Es wird nach Bedarf entschieden Und den Bedarf entscheidet im Wesentlichen, wenn das dann kann der Patient und ansonsten das Behandlungsteam zusammen mit der Pflege.

00:45:57: Weil die am nächsten und in der meisten Zeit auch mit dem Patienten verbringen.

00:46:03: Dann kommen eben diese Angebote, die auch neu sind.

00:46:06: Auch früher hatten wir noch keine Psychologin auf der Intensivstation.

00:46:09: Auch das fragt man sich warum eigentlich nicht?

00:46:10: weil es liegt eigentlich sehr nahe muss man sagen.

00:46:13: aber wenn man dann dieses ganze Konstrukt geschaffen hat, dann kann man sie auch sinnvoll integrieren und eben sowohl in die Patienten-Mitreuung als auch in die Angehörigen Betreuung da mitnehmen.

00:46:21: Also das ist das Konzept und wie gesagt, das heißt nicht einfach nur die Besuchszeiten sind aufgehoben also jeder kann kommen wann er will sondern es muss auch ein bisschen Inhalte hinterstecken dass das am Ende aufrufen kann.

00:46:33: Inhalt und Engagement, würde ich sagen.

00:46:36: Genau.

00:46:37: Herr Steine, was heißt das konkret?

00:46:39: Wie binden Sie die Angehörigen mit ein und auch den Patienten willen?

00:46:44: Da haben sie Beispiele wie man die Patientinnen unterstützen kann durch Musik, durch Vorlesen, durch andere Dinge, die gut tun und gewünscht sind.

00:46:58: Musik ist natürlich immer ein Thema wenn der eigene Patient wünscht.

00:47:02: oder Toni-Boxen sind mittlerweile auch relativ weit verbreitet.

00:47:05: Gerade bei jungen Patientinnen ist das durchaus ein relevanes Thema, damit einfach Sprachenerichten aufgesprochen.

00:47:12: Angehörige können eine Motivationshilfe sein, können Essen mitbringen, Krankenhausessen ist okay... Es gibt auch besseres.

00:47:22: Kostform angepasst, natürlich kann man eingebitten, dass einfach eine Lieblingssuppe gekocht wird oder einfach Essen von so einem mitgebracht wird und das heißt meine frische Melone.

00:47:29: Natürlich abgesprochen mit der kostform die gerade adäquat ist.

00:47:32: aber es ist erstaunlich was eine Melone geschnitten vom Ehemann plötzlich an Appetit auslösen kann Auf der Intensivstation.

00:47:40: Auch bei der Mobilisation können Angehörige eine riesen Ressource sein, weil man sie einfach Instameter zusetzen kann und sagen kann herkommen also ihr Mann ist da wollen wir es nicht mehr hinsetzen.

00:47:49: das ist für den Ehemann vielleicht super weil er sieht meine Frau sitzt und trotz Dialyse trotz Beatmung trotz all der Situation die gerade sehr belastend ist kann dass einfach eine Zweisamkeit schaffen dass man einfach sieht okay da geht was passiert was.

00:48:05: Und weil wildes Thema Raumschiff gekommen ist, es ist mittlerweile auch relativ gut dass in den Ziefstätzungen sehr belastend ist.

00:48:10: Dass man einfach das niederschreibt im Sinne von im Prinzip Tagebuch, dass man die erste Erkutphase zusammenfasst als Behandlungsteam, weil's einfach Jübdele gibt und dann das Buch den Angeln gibt und die einfach dann jeden Tag reinschreiben können an einem von Mahnsteinern an von Situationen was passiert ist.

00:48:26: Das kann sein, dass das Zimmer nach Klor gebrochen hat, weil die Kollegen von der Reinigung... wie das sehr gut geputzt haben.

00:48:32: Das kann sein, dass die Ventilator heute ein bisschen lauter ist, weil es draußen wärmer ist.

00:48:36: Es kann sein ,dass eine Patientin Fieber hat und ich sie nachts kalt waschen musste, weil sonst des Fiebers vielleicht bedrohlich gewesen wäre.

00:48:41: auch so etwas kann man in einfacher Sprache niederschreiben.

00:48:45: Und deswegen ist das ne simple aber sehr, sehr gute Maß damit, die sowohl angehörigen als auch Patienten hilft.

00:48:52: Das Interessante ist, wenn man das auswertet was die Angehörigen da reinschreiben kommen manchmal Sachen raus auf die man selber nicht kommt.

00:48:58: Zum Beispiel?

00:48:59: Also da kommen ganz Eindrücke raus in die man als Arzt oder als Pflegekraft gewohnt ist weil man jeden Tag damit umgeht aber für die irgendwie der Angehörung oder Patienten als so belastend oder so störend empfunden werden dass man dass sich erst mal klarmachen muss, wenn man das liest.

00:49:14: Da gibt es auch Veröffentlichungen drüber über lange Zeit-Patiententagebücher ausgewertet wurden und was da so alles drin steht.

00:49:20: Aber ganz viele Events dabei die von dem Pflegeteam gar nicht wahrgenommen worden sind sondern die der Patient einfach anders wahrnimmt als wir.

00:49:27: Das muss man sich ja auch klar machen.

00:49:28: Der liegt nicht nur physisch sondern auch psychisch in einer anderen Position als wir und das ist ziemlich abhängig.

00:49:35: Genau also das ist ja auch... Abhängig hatten das Wort viel ja vorhin schon.

00:49:39: ich glaube sowas oberste der oberste Begriff den Patienten einem immer liefern, wenn man sie befragt.

00:49:45: was das Schlimmste war ist tatsächlich der Kontrollverlust.

00:49:48: Also dass man die Kontrolle über die Situation nicht mehr... Nicht der Kontrolle verlässt über einzelne Sachen sondern die Kontrolle über die Situation nicht mehr in der Hand hat und total abhängig von anderen Leuten auch Geräten ist.

00:49:58: Und das ist glaube ich das Belastendste was die selber so als Hauptmechanismus empfinden.

00:50:04: Und da hilft ja so ungemein dieses Einbinden von den Angehörigen, weil Kontrollverlust gegenüber Menschen die ich fremd finde ist was ganz anderes als Kontroll Verlust gegen über Menschen, die sozusagen relativ nah an mir dran sind.

00:50:19: Du hast vorhin gesagt Hendrik der Paradigmenwechsel... Ich find das mal interessant wenn man mit Kollegen aus der südlichen Welthälfte fragt in Afrika, da ist es ganz normal dass die Pflege von Patienten auf der Intensivstation durch die Angehörung gemacht wird in dem Fall häufig, weil es die Ressourcen nicht gibt.

00:50:34: Wir kommen so aus einer Tradition, indem man mehr oder weniger den Patienten an der Krankenhausdürre abgibt und ihn vielleicht vier Wochen wie das Auto nach der Reparatur wieder abholt.

00:50:43: Und dann müssen wir sozusagen wirklich von weg.

00:50:45: Also wir müssen sozusagen die Angehörigen... das Ganze als Gesamtsystem verstehen und sagen, wir müssen die mit einbinden.

00:50:52: Und wir haben da jetzt sozusagen so die erste Schritte schon gemacht.

00:50:55: aber ich glaube durchaus auch dass wir dazu kommen können.

00:50:57: dann gibt es auch erst Untersuchungen zu, dass wir sie ja auch in die Grundpflege mit ein binden können und mit ein bitten sollen.

00:51:03: So Sie ist denn wollen weil es glaube ich beiden Seiten tatsächlich hilft sowohl den Patienten aber auch sozusagen den Angehörigen das Gefühl zu haben Ich nehme Teil an diesem Genesungsprozess den mein Angehäueriger durchmacht und dadurch verliere ich dieses Gefühl von Machtlosigkeit dass so wahnsinnig prägend ist, sondern das weiß jeder.

00:51:21: Wenn der Sebelsamtiger mir gegenübersteht, bleibe ich nicht einfach stehen und mache nichts.

00:51:25: Ich fange mal an nach einer Keule zu suchen oder nach einem Baum zu suchen.

00:51:29: Oder ich fang an zu rennen, aber ich mach irgendwas!

00:51:32: Und dass wir angehörige bislang hinstellen und sagen jetzt guckt da drauf, da ist der Patient... Aber fast nix an.

00:51:37: es piept hier alles und macht nix durcheinander Das ist ein Riesenproblem Das ist ein Fehler, sondern wir müssen sie einbinden.

00:51:43: Klar, da braucht man Education zu sagen und zu dem Pumpen kann es jetzt nicht rumspielen weil das ist lebensnotwendig dass das so weiter läuft wie bisher.

00:51:50: aber in vielen anderen Sachen können wir Sie ein binden und das ist glaube ich wirklich ganz super dass wir das in den letzten Jahren viel mehr machen als es früher gemacht haben Und es ist vor allen Dingen sehr gut, dass es auch psychologische Betreuung auf den Intensivstationen mittlerweile gibt.

00:52:04: Keine Selbstverständlichkeit wenn ich jetzt irgendwie richtig informiert bin.

00:52:10: Gibt's das denn überall?

00:52:11: Oder ist das jetzt irgendwie... Nein, da gibt es aus einem guten Grund nicht überall nicht weil wir nicht erkannt hätten, dass wichtig ist.

00:52:20: Ich glaube das sind der ganzen Runde klar geworden.

00:52:23: Sie haben auch gefragt warum eigentlich nicht.

00:52:26: Es liegt ganz einfach auf der Hand.

00:52:27: Die Kostenträger übernehmen diese Mitbehandlung nicht, weil ein Unterschied besteht in einer klassischen psychologischen Psychotherapie, die selbstverständlich von der Kasse übernommen wird.

00:52:39: Das ist aber nicht das was wir auf Intensivstation tun.

00:52:42: Das sind Notfall.

00:52:43: da kann man hier nicht halten.

00:52:44: Und wir begleiten Menschen in einer Extremsituation.

00:52:49: Krisenintervention und Notfallpsychologie.

00:52:53: Ergänzen die medizinische Behandlung durch eine nichtmedikamentöse Linderung von Angst, Stress und Schmerzen.

00:53:03: Wo es möglich ist entlasten versuchen Kommunikation herzustellen begleiten die Angehörigen besprechen Arztgespräche nach, dass das ein bisschen sacken kann.

00:53:14: Versuchen das miteinander zu stärken.

00:53:17: Ein ganz wichtiger Punkt ist wir begleiten Kinderbesuche auf Intensivstation für Kinder.

00:53:23: Je nach Alter ist es nicht trivial all diese Dinge.

00:53:27: Das sind akute Interventionen Und die müssen auch akut stattfinden.

00:53:32: Wir hatten das am Anfang konsiliarisch, dass sie wussten Sie können uns holen.

00:53:35: aber eine Intensivstation muss schnell sein.

00:53:37: wenn mal der Schlauch gezogen wird und es ist ne Panikattacke und man weiß schon der Psychologe hat einen guten Draht und ich kann die beruhigen dann haben alle was davon weil die Mediziner ihre Arbeit machen können.

00:53:47: dann muss die Person aber auch greifbar hier sein als Integration in das Team, da sind wir total stolz darauf dass wir das auf unserer anesthesiologischen Intensivstation in Würzburg haben.

00:53:58: Das ist aber die einzige von vielen anderen weil wir dort gesagt haben Wir leisten uns dieses Pilotprojekt Das zahlt die Klinik selbst, also wird aus eigenen Taschen finanziert und deswegen bin ich auch froh heute auf dieses Problem aufmerksam machen zu können.

00:54:17: Weil alle Patientinnen Angehörigen mit denen ich gesprochen habe gesagt es ist einfach hilfreich und wir wissen auch dass das für diese langfristige Verarbeitung hilfreich ist.

00:54:26: Man kann schon bahnen, dass den Patienten erklären was eine posttraumatische Belastungsstörung ist und wo man dich hinwenden kann.

00:54:33: Bei uns ist es so, dass wir Nachsorge mit übernehmen die Patienten auch noch mal zurückkommen können.

00:54:38: Manche Patienten sagen ich will da nochmal hingehen, ich will sie mir noch einmal anschauen, das brauche ich zur Verarbeitungen.

00:54:44: Und die Verarbeition fängt natürlich meistens erst an wenn wir geistig so fit sind, dass überhaupt Erinnerungen kommen kann Und ich finde es sehr, sehr tragisch dass das von den Kostenträgern nicht übernommen wird.

00:54:58: Weil's neben dem menschlichen und stabilisierenden Aspekt natürlich auch ein ganz pragmatischer und wirtschaftlicher Aspekt dahinter steckt.

00:55:07: Es ist eine präventive Maßnahme wenn wir das schaffen können vielleicht gar nicht der Patient aber den Angehörigen so weit stabil im System zu halten und diese Selbstversorgung und Ressourcen so zu stärken dass dieser Kraftaktien eben auch Angehörige haben, einigermaßen gebahnt ist und die sich Hilfe suchen können.

00:55:24: Dann fallen die möglicherweise auch in unserem Gesamtwirtschaftssystem nicht so lange aus.

00:55:29: Und deswegen finde ich es ganz dramatisch, das wir für diese Arbeit kämpfen müssen weil... einfach auf der Hand legt, dass es angenommen wird.

00:55:40: Also bei uns war so das ist sowohl für die Behandelenden unterstützend ist, sei es von in dem Moment auch wo man gesagt wird hier eskaliert gerade was mit den Angehörigen wir müssen akut und medizinisch was tun nimm die und geh woanders hin.

00:55:52: Das wollte ich grade sagen weil... Und da tue ich das ohne zu fragen weil ich weiß sie haben ihre Gründe und die Angehöringen haben auch ihre grunde die spüren ja das hier etwas nicht stimmt dann kann man mit denen arbeiten.

00:56:02: das mag eine kleine Situationen sein, die aber großes ist.

00:56:07: Weil wenn Angehörige vor die Tür gesetzt werden und sie müssen warten, ist das für die Traumatisieren?

00:56:12: Und es gibt diese posttraumatische Belastungsstörung nicht nur für die Patientinnensicht sondern auch aus angehörigen Sicht, auch Angehöhrige tragen da manchmal was davon.

00:56:22: also ich freue mich wenn wir hier auch darauf aufmerksam machen können dass wir unbedingt die Beschäftigung unserer Entscheidungsträger im Gesundheitswesen brauchen, um das auch noch zu stärken und diese Finanzierung irgendwie sicherzustellen.

00:56:37: Dass wir überall Teil des behandelnden Teams sein

00:56:41: dürfen.".

00:56:42: Genau, aber sichermann hätte das gerne gehabt.

00:56:45: Sie hat ja erzählt wie wenig Unterstützung sie da empfunden hat.

00:56:49: also insofern ist genau sowas natürlich eine sehr große Unterstützung vor allen Dingen wenn man im Team zusammenarbeitet so wie ich das jetzt verstanden habe.

00:56:57: Ja vielen Dank für die Aufklärung wie es gut laufen kann und das kann ja dann hoffentlich auch Beispiel sein für andere Intensivstationen.

00:57:07: um das nachzuahmen wir wollen jetzt gleich noch weiter sprechen, wie Intensivstationen noch besser gestaltet werden können.

00:57:18: Wir haben es gerade schon ein wenig angesprochen und ich würde jetzt gerne einen neuen Kollegen hier noch auf das Podium bitten Erst mal und wünsche mir Professor Alavi Lütz nach vorne.

00:57:45: Und noch mal Professor Garnot Marx, sind schon da, sind so schnell!

00:57:51: Sehr schön.

00:57:53: Wir haben jetzt schon ganz viel gehört, gute Beispiele.

00:57:57: Wenn wir sagen diesen Claim mit Lebenfühlen, Intensivmedizin ist eben der Weg zurück ins Leben was braucht es dafür?

00:58:07: aber dann auf der Intensifstation?

00:58:10: Das ist hier auf jeden Fall die Frage.

00:58:12: Und ich würde gerne Herrn Professor Dr.

00:58:16: Alavi Lütz noch mal vorstellen, weil er neu in dieser Runde ist.

00:58:20: Hier ist ein ständiges Kommen und Gehen und wieder neue Mischen von den Gesprächspartnern.

00:58:25: Er ist Facharzt für Anästhesiologie mit dem Schwerpunkt operative Intensivmedizin an der Charité Universitätsmedizin Berlin.

00:58:34: Seit Jahrzehnten arbeitet er an einem preisgekrönten Projekt interaktive Raumkonzepte für eine patientenzentrierte heilende Intensivstation erforscht.

00:58:46: Das interessiert mich natürlich, wie kann ein Raum sozusagen heilend wirken?

00:58:52: Wie sieht der aus?

00:58:54: Da möchte ich auch gerne rein.

00:58:56: Schauen Sie das Problem ist dass intensiv Räume konzeptionell und auch gestalterig bisher fast ausschließlich die Sicht der Behandelungen sehen und auch so ausgestattet sind, was sicherlich auch wichtig ist und so bleiben muss.

00:59:15: Denn wir haben es mit Notfällen zu tun wo wir eben in Akutsituationen schnell helfen müssen und das entsprechende Equipment und auch die Ressourcen schnell am Patienten haben müssen.

00:59:28: Gleichzeitig wird aber bei diesen Gestaltungskonzepten die Patientennperspektive doch sehr vernachlässigt.

00:59:37: Das ist nicht ganz unproblematisch, gerade wenn Patienten dann aus dem künstlichen Koma... wach werden, dann haben sie sehr oft starke Angst.

00:59:49: Wir haben das schon diskutiert... Und habt ihr das Gefühl, Sie sind von einem Raumschiff entführt worden?

00:59:54: Sowas in der Art.

00:59:55: Da gibt es also sehr viele Beispiele auch sehr gut dokumentiert.

01:00:00: Das heißt man möchte eher aus dem Bett und weglaufen was natürlich nicht geht.

01:00:05: Es schafft viele Probleme sozusagen in der weiteren Behandlung dieser Patienten.

01:00:13: Hier müssen wir, glaube ich mit der unmittelbaren Patientin umgeben und reagieren.

01:00:17: Und können das auch tun?

01:00:20: Es ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch noch mal wichtig zu erwähnen dass wir In diesem Punkt soll ein bisschen Paradigmenwechsel erleben in der Intensivmedizin, denn wenn man so ein bisschen die Jahre zurück schaut dann ist es so dass man gerade Patienten die sehr schwer krank sind auf der Intensive Station eher sage ich mal tief sediert hat.

01:00:38: Das bedeutet sie haben Medikamente bekommen, die sie in ein künstliches Koma versetzen oder eben sehr müde machen.

01:00:46: Das hat man nicht aus böse Absicht getan, sondern man hat sogar gedacht, man tut dem Patienten etwas Gutes.

01:00:52: Weil man sie sozusagen von dieser ganzen stressigen Umgebung und diese Ausnahmesituation abschirmt.

01:00:59: Man weiß aber inzwischen dass man damit die Behandlungsergebnisse eher verschlechtert.

01:01:04: Wir sprechen also hier von akuten Hirnfunktionsstörungen, die dann auch über die Intensivbehandlung hinaus bestehen bleiben können.

01:01:14: Das bewegt sich manchmal im Bereich wie wir das bei Patienten mit Beginner Alzheimer-Dementieren aber eben auch für sich hier gebrechen und

01:01:25: d.h.,

01:01:25: die Versorgungsleitlinien empfehlen uns eigentlich diese Patienten so schnell wie möglich wach und kooperativ zu haben – auch wenn sie noch sehr schwer krank sind!

01:01:35: Und in diesem Moment erleben wir jetzt alle, weil wir das versuchen müssen umzusetzen, dass es nicht so einfach ist.

01:01:42: Weil die Patienten natürlich auf ihre unmittelbare Umgebung reagieren und genau an diesem Punkt haben wir uns überlegt, müssen wir Konzepte erarbeiten, die es ermöglichen?

01:01:53: Die Patienten in dieser Ausnahmesituation trotzdem einigermaßen stressfrei und angstfrei zu bekommen Und ich denke, da gibt es viele gute Mittel die man auch in diesen Strukturen nutzen kann.

01:02:06: Welche sind das konkret?

01:02:08: Also wie muss ich mir den Raum vorstellen der Heilend wirkt?

01:02:12: Ich habe schon gelesen, die Farbe grün ist zum Beispiel.

01:02:15: Ja genau also das funktioniert natürlich immer sehr gut wenn man mit solchen bildhaften Ideen sozusagen arbeitet.

01:02:24: ich glaube in allererster Linie ging es erst mal darum die allgemeine Raumkonfiguration so anzupassen dass der Patient sich dieser sage ich mal doch sehr technisierten, artificiellen Umgebungen nicht so exponiert sieht.

01:02:39: Man versteckt dann die Geräte ein wenig hinter dem Wand?

01:02:42: Korrekt!

01:02:43: Das heißt also man versucht sozusagen das Blickfeld des Patienten zu verändern indem man eben vielerlei des medizinischen Equipment, Dialyse, Beatmungsgerät alles was man da vor Ort hat aus dem Sichtfeld des Patienten sozusagen zu entfernen und dass da wo der Patient sozusagen drauf schaut dass das eher angenehme Stimmungen sozusagen vermittelt.

01:03:09: In diesem Zusammenhang haben wir auch über Angehörige gesprochen, ich bin hier auch eine wichtige Rolle denn wenn wir sagen die Angehögen als Teil des Behandlungsteams wenn die halt auf normalen Intensivstation sind und überall nur diese zwischen zwei Geräten stehen, diesen Monitor piepen hören.

01:03:31: Die Angehörigen haben gar nicht die Ressourcen- und die Ruhe sozusagen dann letztendlich sich auf ihren Angehögen zu konzentrieren sondern sind sehr häufig mit den ganzen Gerätschaften und Alarmen usw.

01:03:46: beschäftigt was denen natürlich auch Angst macht.

01:03:49: Das heißt also und dafür haben wir Lösungen gefunden, wie wir unter Einhaltung natürlich Sicherheitsaspekte.

01:03:55: Und wir müssen natürlich trotzdem die Patienten in allen Notfallversorgung Situationen versorgen können dass wir eben eine Umgebung schaffen deutlich angenehmer ist.

01:04:07: Und dann gibt es natürlich ganz konkrete Maßnahmen, an denen wir gearbeitet haben.

01:04:14: Eine ist zum Beispiel Licht.

01:04:15: Also ein ganz großes Problem ist das die Patienten, die häufig tagelang, manche auch wochenlang auf so einer Intensivstadt behandelt werden müssen... Kann ich so nicht mehr sehen?

01:04:25: Absolut!

01:04:26: Die haben überhaupt gar keinen Gefühl mehr für Tag und Nacht.

01:04:30: Und das ist natürlich nicht nur emotional belastend, sondern es schafft auch klinisch-physiologische Probleme.

01:04:38: Weil dieser Tag Nachtrhythmus völlig aus den Fugen gerät und ein aus dem Fugengeradener Tag Nachtrythmus der schafft dann Probleme auf allen möglichen Organsystemebenen die wir ja gerade als Intensivmediziner versuchen wieder herzustellen.

01:04:54: Und wir alle wissen, dass Licht der wichtigste Taktgeber ist.

01:04:57: Wir alle sind darauf angewiesen, dass es tagsüber hell ist und nachts eben dunkel und wir schlafen können.

01:05:04: Das funktioniert auf der Intensivstation sehr häufig nicht.

01:05:07: Deswegen haben wir dort Lichtlösungen entwickelt also eine sehr große Lichtdecke über den Patienten die es zum einen schafft diesen physiologischen Lichtimpuls sozusagen zu geben tagsüber Also ganz nah am Tageslicht sondern Licht sodass wir diesen Tag-Nachtrhythmus, der auch hormonell messbar aus den Fugengeräten bei Intensivpatienten wiederherzustellen in der physiologischen Art und Weise.

01:05:37: Und dann können wir natürlich mit solchen Lichtdecken – wie sie jetzt mal nennen – viele andere Dinge noch machen.

01:05:48: Unsere Idee war so ein bisschen, dass wir das Außen ins Patientenzimmer wieder reinholen.

01:05:54: Die Patienten sind häufig wie von der Außenwelt abgeschnitten und haben einen Art Lichthimmel geschaffen, der es nicht nur schafft die notwendigen physiologischen Inputs zu liefern sondern eben auch die Patienten sehen morgens einen Sonnenaufgang und Sie sehen einen Sonnenuntergang.

01:06:15: Das gibt ein ganz intuitives Gefühl von Tag und Nacht, ja?

01:06:19: Wir haben häufig auf den Intensivstationen zwar schon Uhren- und auch Kalender aber häufig können die Patienten das gar nicht lesen.

01:06:25: wenn wir analoge Uhren haben untersteht zehn Uhr drauf ist es zehn Uhr nachts ist es ten Uhr morgens.

01:06:31: viele solche Rückmeldungen haben.

01:06:32: wir bekommen durch dieses ganz intuitive, also Sonnenaufgang und Sonnenuntergang den Himmel.

01:06:37: über meinem Krankenbett habe ich die Chance mich sozusagen diesem natürlichen Tag Nachtrhythmus sozusagen auch ein Stück weit daran zu orientieren.

01:06:47: Und so gibt es eben sehr viel wie wir mit bildhaften Darstellungen eben arbeiten können.

01:06:52: das Ganze ist auch gekoppt an Echtzeit-Wetterdaten d.h.

01:06:55: Wir haben sonnigerer Tage, wir haben wolkigerer Tage.

01:06:57: Ich meine sagen das ist ja auch ganz schön mal so einen Regentag noch mit drin.

01:07:00: Ja, sich wieder auf die Sonne zu freuen!

01:07:02: Wir sind für Berlin immer etwas optimistischer, sage ich mal.

01:07:06: Keiner will vielleicht unter dem Gewitter schlafen.

01:07:09: Aber sagen wir mal, dass man sozusagen diese Unterschiede schon auch spürt.

01:07:14: Und das man irgendwie ein Gefühl hat nicht so ganz abgeschnitten zu sein von dem normalen.

01:07:20: Darum geht es auch sehr viel.

01:07:21: Das kann man dann auch individuell gestalten und eventuell auch Bilder da auf die Lichtdecke pojizieren?

01:07:27: Absolut!

01:07:28: Wir arbeiten eben mit vielen unterschiedlichen Elementen.

01:07:31: Ich glaube, das Neue war jetzt auch daran, dass wir gesagt haben, dass wirklich Patientin individuell funktioniert.

01:07:37: Das ist nicht für jeden Patient das Gleiche, sondern das Ganze ist gekoppelt an... klinische Daten, die wir ja immer dokumentieren in den zugänglichen elektronischen Computersystemen.

01:07:51: Und die passen das dann auch mitunter automatisch an so dass wir nicht gefahr laufen mit solchen bildhaften Darstellungen etwas zu tun was dem Patienten eben dann möglicherweise auch schaden könnte.

01:08:05: und das ist glaube ich sehr wichtig.

01:08:07: wenn man mit solchen technologien arbeitet kann auch viel Unfug machen.

01:08:11: Sie arbeiten sicher auch mit Psychologinnen zusammen?

01:08:14: Absolut, absolut.

01:08:15: Das mit Psychiologen aber natürlich auch mit Schlafmedizieren.

01:08:20: Sehr interessant!

01:08:22: Herr Marx ist das auch was für Ihre Klinik so eine Lichtdecker?

01:08:26: Mit Sonnenaufgangsregen und Donner?

01:08:29: Auf jeden Fall.

01:08:30: Man muss allerdings sagen, wenn ich recht informiert bin war das Projekt sehr umfangreich gefördert worden.

01:08:37: Das sind die normalen Budgets unserer Landesregierung geben das leider nicht her aber wir beantragen es immer wieder.

01:08:44: auch wenn wir jetzt neue Stationen kreieren oder bauen dann ist ein ständiger Prozess so würde ich das mal sagen.

01:08:52: Ist das sozusagen ein Modell für die Intensivstation der Gegenwart?

01:08:57: Ich will gar nicht Zukunft sagen.

01:08:59: Aber ich glaube, das ist genau der wichtige Punkt.

01:09:01: Man muss sich klarmachen, dass wir in einer sehr starren Regulaturik stecken.

01:09:06: Wir bauen jetzt gerade eine neue Intensifstation ... Die alte ist vierzig Jahre alt!

01:09:12: Das sind die Zyklen über die wir reden.

01:09:14: Ja, zwanzig bis vierzig Jahre.

01:09:16: Und jetzt kann man sagen, mach mal zwischen drin einfach ja.

01:09:19: aber wir hängen alle in solchen Baumaßnahmen an den Fördermittel der Länder die es nur für prinzipielle Großbaumaßnahme gibt.

01:09:26: Für mal eben zwischen drinnen so wie wir uns das wünschen würden gerne.

01:09:30: Muss man sagen gibt's gar keine Töpfe ist gar nicht vorgesehen.

01:09:32: da ist unser Gesamtsystem auch tatsächlich glaube ich nicht wirklich innovationsfreundlich sondern im Moment noch sozusagen sehr sehr stark sozusagen hemmend das ganze.

01:09:43: Und wir haben die große Herausforderung, dass wir bauttechnisch eine irrsinnige Flut von Regulaturik haben.

01:09:48: Wer weiß schon, das ist eine maximal Länge von Stromkabeln auf Intensivstationen gibt und wenn die Länge vorbei ist musste jetzt wieder ein Verteilerkasten bauen.

01:09:57: Wenn der Verteilerkasten da ist, wo du was nettes reingebaut hast, ist egal!

01:10:01: Da muss jetzt der Varteilerkast nehmen weil sonst funktioniert es nicht.

01:10:04: Wir haben zum Teil Türen, die im Weg stehen, wo wir sagen ja wollen wir nicht aber dann sagt der Brandschützer, hier muss aber ne F-Ninzig Tür rein, weil das ist n Brandabschnitt.

01:10:12: Also das sind einfach Herausforderungen, vor denen wir tatsächlich stehen.

01:10:15: Aber ich glaube wirklich das Kernproblem ist, wenn wir uns da wirklich weiterkommen wollen, müssten wir uns auch von den bisherigen sehr trägen Finanzierungsmodellen langsam lösen und sagen ja, ich möchte Innovationen sozusagen ans Patientenbrett bringen – nicht nur alle vierzig Jahre, sondern eben dann, wenn sie auftritt!

01:10:32: Vor allem mit dem Argument, das hat Frau Dr.

01:10:35: Bult ja auch schon angebracht, dass präventive Maßnahmen natürlich dann wieder sehr effektiv sein können.

01:10:41: Kann man mit solchen Argumenten vielleicht Punkte machen?

01:10:44: Im baulichen glaube ich nicht so sehr weil wie gesagt da haben wir diese Regulatorik der wir unterliegen und diese Erneuerungszügeln die halt wirklich sehr lang sind zwischen zwanzigundvierzig Jahren wo solche Baumaßnahmen stattfinden Wo ich glaube, mehr Luft nach oben sehe sind tatsächlich andere präventive Maßnahmen.

01:11:04: Die auch letztendlich dem Patientenkomfort erhöhen und die aber mehr unser tägliches Doing betreffen also das was wir sozusagen am Patient machen weil natürlich ist das eine das bauliche und das so zu machen dass es den Patienten gut geht und dass wir diesen Lichtfaktor zum Beispiel mit reinbringen.

01:11:21: aber auch wir und da sind wieder beim Paradigmenwechsel Auch viele Sachen, die wir – du hast das ja schon gesagt – wie mit der Siedierung zum Beispiel auch viele andere Sachen, lange Zeit als unkritisch eingestuft haben.

01:11:34: Wenn wir die verändern, verändern wir auch die Umgebung.

01:11:37: und deswegen Sie hatten gerade gefragt Heilungs-, also das englische Wort was da benutzt wird in der Wissenschaft ist ja Healing Environment.

01:11:43: Ein Environment heißt ja nicht nur das bauliche oder das physische Wasser drum, sondern auch das, was passiert sozusagen.

01:11:48: Und ich glaube wenn man dann noch weitere Veränderungen anstößt, die auch eine ganze Menge mit Kulturänderung zu tun haben und einfach Sachen, die man schon sehr lange so macht wie zum Beispiel Pflegeprozesse.

01:12:00: Dass sie nicht nachts stattfinden damit die Patienten nachts schlafen können das sind ganz viele ganz einfache Sachen dabei.

01:12:05: oder dass man sich um Geräusche kümmert, dass man zb Kartons nicht in den Zimmern aufreißt wo ein sehr lauer Lärmpiegel entsteht Kultur bei dem Visiten der Patienten einführt, dass da nicht telefoniert wird und tausend Leute durcheinander reden.

01:12:21: Was die Patienten auch ablenkt verunsichert usw.

01:12:24: All diese, sagen wir es im englischen Low Hanging Fruits nennen, die sich eigentlich total einfach umzusetzen... Die sich so selbstverständlich anhören?

01:12:31: Und selbstverständliche Anhörungen sind in der Realität leider nicht so muss man sagen.

01:12:36: Da sehen wir auf jeder Intensivstation auch auf meiner eigenen hohes Entwicklungspotenzial sozusagen.

01:12:42: Ich glaube, wenn wir da noch besser werden und am Ende ist das auch ein präventiver Ansatz.

01:12:46: Am Ende ist es die Prozessumstrukturierung der dazu führt dass die Belastung für den Patient ja da ist und wie immer als normal hingenommen haben.

01:12:56: hier ist es halt stressig sind halt viele Leute dann ist es laut und so weiter.

01:12:59: nee das muss alles nicht so sein und vieles davon is gar nicht physisch, sondern einfach verhalten auch.

01:13:05: Und klar da kommen wir dann wieder mit an das Thema wo die Angehörigen auf der Intensivstation dann auch einmal mithelfen soll.

01:13:11: Da muss Kultur geändert werden, da müssen Sachen geändert wird, die wir seit vielen vielen Jahren so als normal hinnehmen.

01:13:17: aber ich glaube dass es möglich und ich glaube wir kommen da immer mehr hin weil wir auch immer mehr wissen über das was wir immer als normal hingenommen haben.

01:13:24: Auch Alarme zum Beispiel Wir haben das auch von Frau Sichermann gehört.

01:13:29: Es hat dauernd gepiept auf der Intensivstation, dann kommt dieser Raumschiffvergleich und so.

01:13:35: Das können die Patienten nicht einordnen, aber vieles brauchen wir auch nicht.

01:13:37: Wir wissen

01:13:38: z.B.,

01:13:38: dass ein riesiger Teil von Alarmen, den wir täglich auf der Interessivstation erleben, völlig unnützend sind.

01:13:44: Die reagieren wir schon gar nicht mehr.

01:13:45: Haben wir uns vor mir gedacht?

01:13:46: Gut, dass Sie es mal sagen.

01:13:48: Und die können wir abschaffen.

01:13:49: Aber das ist halt ein Prozess.

01:13:50: Wenn man das weiß, muss man das angehen.

01:13:52: Da ist noch Luft nach oben.

01:13:56: Es gibt super Konzepte, die wir auch in Deutschland hier selber mit entwickelt haben.

01:14:00: Und wenn wir sie irgendwann umsetzen können ist das gut.

01:14:02: aber wir haben halt da schon diese Begrenzung sowohl was unsere... unsere Begrenzung für den Neubau einer Station angeht, aber eben auch man kann nicht einfach neu bauen jetzt nur weil man eine neue Decke haben will.

01:14:15: Also das muss ja schon in diesem Erneuerungsdeckern sein.

01:14:17: Aber ganz kurz noch welche Möglichkeiten gibt es denn die ihre tolle Lichtdecke zum Beispiel auch minimal invasiv zu implementieren?

01:14:27: Nein ich glaube also das ist ja alles völlig richtig.

01:14:30: also einmal zu dem Punkt dass man also keiner sollte erwarten dass wenn er jetzt und wie eine fancy Intensivstation baut oder Intensivzimmer, dass dann auf einmal alles besser wird.

01:14:41: Das heißt also natürlich klinische Behandlungskonzepte, edukative Maßnahmen sozusagen.

01:14:48: wie verhält man sich?

01:14:49: Wie schafft man strukturelle Veränderungen?

01:14:51: Und das bauliche und die baulige Infrastruktur, die müssen natürlich hand in Hand gehen.

01:14:56: Es ist aber trotzdem so glaube ich... Man sagt das so, naja also nicht im Patientenzimmer sprechen

01:15:02: usw.,

01:15:02: dass alles immer schön gesagt wird.

01:15:03: Wir selber wissen alle, dass wir in ein sehr prozessverdichteten sozusagen Umgebung arbeiten und man muss natürlich auch den Behandelern, die dort arbeiten, die Möglichkeit zu geben dann die Gespräche woanders zu führen oder sagen wir mal zu einem Verhalten so ein bisschen zu zwingen was eben diese Störfaktoren vom Patienten wegbringt.

01:15:28: Und ich glaube da gibt es schon sehr viele wie haben ja auch im Bestand umgebaut nicht neu gebaut, ich glaube wenn man neu baut ist das viel einfacher und wird auch nicht mehr kosten.

01:15:40: Deswegen ist es so wichtig dass man solche Anschauungskonzepte hat.

01:15:43: aber auch im Bestand kann man eben Dinge umsetzen und sie helfen dann tatsächlich auch dass sich Verhalten ganz automatisch ändert.

01:15:49: wir haben das gemessen.

01:15:50: ja also wenn wir morgens unsere Runden mit den Chirogen durch die Zimmer machen sind ja auf dieser einen Station nur zwei Zimmer umgestaltet.

01:15:59: dann wird automatisch leiser gesprochen, wenn sie eines dieser umgebauten Zimmer schreien.

01:16:03: Also man darf das nicht unterschätzen, dass natürlich Räumlichkeiten auch sozusagen eine Wirkung nicht nur auf den Patienten sondern auch die Behandelenden haben, die dann ganz intuitiv ihr Verhalten dem auch anpassen und es lässt sich auch sehr gut messen.

01:16:23: Lärm haben wir ja angesprochen, also ein ganz einfaches Beispiel.

01:16:26: Wir hatten also vorhin zwischen zwei Zwei-Bettzimmern einen kleinen Raum.

01:16:30: das war vorher als Lagerraum und Fekalspüle sozusagen genutzt Und diesen Raum haben wir einfach als Observationsraum genutst.

01:16:39: Also es ist jetzt ein Rückszugsort für das Personal von dem man aus sozusagen die Patienten in den Räumen aber sehen kann und auch eben das ganze, die ganzen Vitalparameter und so weiter trotzdem im Blick hat.

01:16:54: Und es schafft natürlich dann vor allen Dingen in der Kernnachzeit wo die Patienten vielleicht Ruhe haben sollen das Personal aus dem Raum rauszukriegen, weniger Lärm für die Patienten.

01:17:04: Rückzugsauf für die Behandelte also eine Win-win Situation mit sehr wenig baulichen Aufwand.

01:17:11: Das ist sozusagen nur ein kleines Beispiel.

01:17:14: Also auch im Bestand gibt es Chancen und Möglichkeiten.

01:17:17: Das habe ich zum Beispiel in der Charité gesehen Und das bauen wir jetzt auch so.

01:17:22: Das haben wir eins zu eins übernommen, vielleicht warb der früher mal gearbeitet und bevor ich nach Bruchshall gegangen bin... ...und das war eine Sache wo ich mich so überzeugt sagte ja genau wir müssen sozusagen der Pflege die Möglichkeit geben das ganze von außen zu machen damit sie nicht immer um sozusagen ihre Dokumentation zu machen im Patientenzimmer und dann Licht an und quasi den Patienten aufhängen.

01:17:41: also einfach Sachen.

01:17:42: Ich wollte noch einen weiteren Aspekt ergänzen.

01:17:45: Die Arbeit ist auch deshalb so wichtig, weil sie natürlich unsere sonstigen Partner aufmerksam macht.

01:17:50: Darauf was ist eigentlich jetzt notwendig?

01:17:52: Eine sehr für uns sehr wichtige Medizintechnikindustrie, die natürlich auch überlegen wie bauen sie denn jetzt ihre Monitore?

01:17:59: Und einfach durch solche Arbeiten hat ja schon auch bei denen umdenken quasi stattgefunden.

01:18:03: Bislang war immer so Hauptsache jeder vitale Alarm kommt auch möglichst laut rum weil dann bin ich als Hersteller fein raus kann sagen es hat lange laut gescheppert.

01:18:10: wenn ihr nicht sozusagen rechtzeitig hingegangen ist das nicht mein Problem.

01:18:13: aber wir haben das auch schon mal vor dreißig Jahren gemacht.

01:18:15: Fünfe und neunzig Prozent der Alarme waren vollkommen nutzlos und wurden einfach nur ausgedrückt Und dann ist es natürlich schon gut, dass die auch anfangen darüber nachzudenken.

01:18:22: hey wir haben jetzt mittlerweile mehr Rechenpower in den Dingern drinnen.

01:18:24: Wir können schon unterscheiden ob der Alarm wirklich sinnvoll ist oder ob eine andere Kurve mir nicht sagt nein die Patienten geht's komplett völlig perfekt.

01:18:31: das ist nun verwackelte EKG.

01:18:32: lass uns einfach und lassen so gehen.

01:18:35: Da steckt wieder ein bisschen Regulaturen, aber ich glaube da haben die sich schon auch auf dem Weg gemacht.

01:18:39: Aber auch nur deshalb weil man sozusagen ihnen das mal gesagt hat hier Freunde wir müssen dann Schritt weiter kommen.

01:18:44: Wir können nicht einfach nur aus diesem Sicherheitsverständnis einfach immer so weitermachen sondern wir müssen sozusagen näher an den Patienten dran und wirklich gucken.

01:18:51: quasi was hilft eigentlich unseren Patientinnen und Patienten?

01:18:54: Ich glaube man braucht so Anschauungsprojekte es gibt ja auch noch ein paar andere wir sind ja nicht die einzigen und damit man davon lernen kann und einfach auch die Aufmerksamkeit zu schaffen.

01:19:06: Und da die Kooperation natürlich mit der Industrie unheimlich wichtig, also nicht dass sie uns irgendwie was vorstellen, sondern dass wir in der Industie sagen, was wir brauchen.

01:19:14: Es wird so viel sozusagen an sozusagen dem, das wir eigentlich brauchen, vorbei entwickelt und dann teuer verkauft, was überhaupt keinen Impact oder wenig Impact sozusagen auf eine Verbesserung der Krankenversorgung des Outcomes hat.

01:19:29: Und das funktioniert zum Teil auch.

01:19:31: Man sieht es so, wie du gerade erzählt hast aber man sieht es auch dass andere Kliniken Teilkonzepte inzwischen umsetzen Lichtprodukte installieren.

01:19:40: wir sind jetzt gerade in Deutschland Österreich und der Schweiz.

01:19:43: Wir sehen aber jüngst auch war sehr viel in der Presse jetzt ein Intensivdachgarten im Kings College in London, wo also Intensifpatienten dann die Möglichkeit haben, nachdem sie tagelang partisch eingesperrt waren sozusagen mit dem intensiven Equipment in einen Garten auf den Dach des Klinikums kommen um endlich mal frische Luft zu atmen.

01:20:08: Und das kann wirklich viel verändern weil die Patienten brauchen ja auch Kraft, um da durchzukommen.

01:20:13: und diese Anschauungsprojekte, die brauchen wir um auch politischen Druck zu machen, dass die Mittel dafür da sind.

01:20:22: Die Situation für die Patienten in dieser Ausnahmesituation zu verbessern?

01:20:25: Das heißt aber auch letztendlich kommt es auf das einzelne Team an oder auch auf jede Einzelne, jeden einzelnen im Team.

01:20:32: Es gibt immer und Herr Brachters ganz schön beschrieben, es gibt immer Möglichkeiten besser zu werden Und das ist wahrscheinlich für uns oft relativ kleine Dinge, kleine Schritte die aber sehr große Auswirkungen für die Patientinnen und Patienten bei uns haben.

01:20:47: Absolut, einfach sich zu trauen ab einem gewissen Zeitpunkt der Genesung zu sagen so jetzt raus aus dem Bett, ab in Rollstuhl.

01:20:52: ja wir nehmen Respirator mit beim tragretomierten Patienten und wir gehen vor die Tür!

01:20:57: Es wird mal wieder Zeit, dass diese Patientin im Sonnenlicht steht.

01:21:01: Und einfach sagt, da draußen ist ja noch was?

01:21:03: Dann bin ich hin!

01:21:04: Das Beatmungsgerät meint sie.

01:21:05: Ja, der Beatmingsgerät kommt mit und der Monitor kommt mit aber dann braucht man natürlich mehr Pflege dafür.

01:21:11: Aber vielleicht freundet sich auch wenn Sie mal auf Dach dürfen intensiv gehalten... Ein ganz wichtiger Aspekt dabei ist das, was Herr Schuster gerade meint für den Patienten auch weil das Problem ist häufig, dass im Laufe der Behandlung dem Patienten die Perspektive verloren geht.

01:21:27: Und wenn man denen immer nur wissen lässt, dass er nix kann und ihn im Bett liegen lässt sozusagen auch nichts mit ihm macht dann glaubt der irgendwann auch das es der Status quo ist.

01:21:36: Wenn man aber früh anfängt mit der Mobilisation den in den Stuhl setzt und der da drin sitzt dann kommen die Angehörigen und sehen das auch entsteht automatische Interaktion zwischen den Angehöhrungen und eine positive Wahrnehmung weil die An gehörigen wahrnehmen oh so schlimm ist ja gar nicht der kann schon wieder am Sesse setzen oder der kann sogar mal vor die Tür oder so.

01:21:52: Aber wenn man das nicht macht dann entsteht eine ganz ungute Interaktion in diesem Dreier-Konstellationenbehandlungsteam angehöriger Patient.

01:22:01: Und alle haben so ein bisschen den Eindruck, ich weiß gar nicht ob das jetzt alles hier noch so gut wird und wenn das auf die Patienten übertragen wird ist es natürlich völlig deleter im Fortkommen und das ist der Grund.

01:22:11: Wie gesagt häufig hängt die Schwelle dafür nicht so hoch.

01:22:15: Häufig ist es einfach nur okay ist gutes Wetter draußen.

01:22:17: wir legen den jetzt ins Bett.

01:22:19: Einer von der Frühschicht bleibt mal länger oder man kriegt es irgendwie aus der jetzigen Schicht hin, dass man mit zwei Leuten da mal kurz raus geht und den vor die Tür schiebt.

01:22:26: Und dann nur eine Viertelstunde, ne halbe Stunde mit dem bleibt.

01:22:29: Und damit zurückgeht, damit gewinnt man vielleicht viele Tage uns auch wieder eine präventive Maßnahme für oder eine aufenthaltsreduzierende oder outkampverbesserte Maßnahme, wirklich nicht schwer ist.

01:22:40: Oder heilende Maßnahme sogar, genau und ich verstehe richtig das es vor allen Dingen ein Bewusstseinswandel ist, dass es gute Konzepte viele Ideen gibt, dass einzelne Projekte umgesetzt werden können und die sind dann auch realistisch umzusetzen.

01:22:54: aber bis sozusagen die Intensivstation der Zukunft wirklich mit Lichthimmel der Sonnenaufgang zeigen kann und Sonnenuntergang in jedem Krankenhaus oder auf jeder Intensifstation Es wird es wahrscheinlich noch ein bisschen dauern, aber kleine Schritte.

01:23:13: werden ja wahrscheinlich auch die Zukunft positiv gestalten.

01:23:16: Vielen, vielen Dank für diese Ausblicke und Einblicke an Professor Lütz, an Professor Schuster und Professor Marx und Professor Pracht.

01:23:28: Und ich möchte jetzt gerne noch mal erfahren was die Patientin Konneja Sichermann zu dem erzählten und zu dieser schönen Gestaltung von der Intensivstation der Zukunft hält.

01:23:41: Insofern vielen Dank erst!

01:23:43: bis hierhin.

01:23:50: Jetzt haben wir gerade gehört, wie die Intensivstation der Zukunft aussehen könnte.

01:23:56: Was würde Ihnen davon besonders gefallen?

01:23:58: Hätten Sie Lust mal Probe zu liegen unter diesem Lichttimmel?

01:24:05: Also ich find's... Das hat mich total abgeholt, also ich fand das richtig toll.

01:24:10: Ich hab mich ja in der Situation gesehen wie man liegt wenn alles piept, wenn in der Nacht jemand da ist und aufschreibt.

01:24:17: dieses Gebiebe macht einem oft wieder Sorge.

01:24:20: was es jetzt spint noch des Herzes kommt noch etwas dazu.

01:24:23: Man lebt ständig in der Sorge In der Angst.

01:24:26: Es kommt wieder alles zurück Und es hört sich echt toll an Wenn man dann hört es geht auch anders Wenn's umsetzbar für die Krankenhäuser Auch das mit dem, dass der Patient rausgeht.

01:24:38: Ich habe es tatsächlich auch schon auf Instagram gesehen, diesen Dachgarten ... In Kings College?

01:24:45: Ich finde es total klasse!

01:24:46: Ich bin auch einmal von meiner Erkotara-Beutin von der Intensiv raus vor die Tür gebracht worden.

01:24:52: Ich konnte zwar nicht sitzen, ich hab so einen Liegestuhl gehabt aber es war für mich einfach wow... Die Blätter am Baum rascheln zu sehen und die Sonne hat durchgeschimmert.

01:25:02: also das ist Da kriegt man wieder ganz andere Motivationen weiterzumachen.

01:25:07: Das ist wirklich so, kann ich voll nachempfinden.

01:25:10: Ist auch so, dass Serotonin, also Glückshormone ausgestüttet werden wenn man eben Grün sieht, Blätter sieht.

01:25:17: insofern dann kann man ins Leben zurück.

01:25:21: Hatten Sie denn auch diese Vorstellung das sie entführt worden sind als sie wieder aufgewacht sind?

01:25:29: Ich hab auch ganz wilde Träume gehabt.

01:25:32: Wie ich wieder so sprechen konnte und überhaupt ... Ich habe immer von Spionage gesprochen, in fremden Ländern.

01:25:39: Mein Mann war damals viel auf Montage unterwegs.

01:25:42: Man nimmt so komische Sachen wahr.

01:25:45: Und ich hab ihm gesagt, du gehst nie mehr ins Ausland!

01:25:47: Die spionieren dich aus?

01:25:48: Also der dachte jetzt Spinze noch.

01:25:51: Aber das sind halt wirklich die Medikamente dieser Ausnahmezustand.

01:25:54: Es geht ums Überleben.

01:25:56: Und ja, kann ich nachvollziehen.

01:25:58: Ich habe auch ganz viele Geschichten auf der Intensivkürt von anderen Betroffenen, die da Ähnliches erlebt haben.

01:26:05: Welche Geräusche?

01:26:06: Welche Dinge, die Sie gesehen haben, haben Sie besonders gestört und was würde Ihnen sozusagen helfen an dem, was jetzt gerade vorgestellt worden ist als Konzept?

01:26:16: Also Geräusch ... Wenn man zum Beispiel nicht in einem Einbettzimmer auf Intensive, sondern wenn man mitkriegt wie ein anderer um sein Leben kämpft oder wie auch immer.

01:26:25: Oder diese mitten in der Nacht kommt das ganze Ärzte-Team und bespricht über den Patienten ... Das ist ganz negativ für einen, der da gerade solche Kämpfe gemacht hat.

01:26:36: Also so kann ich das nachempfinden.

01:26:38: Und dieses Wohlege mit grünen Licht und so, also das hört sich echt toll an.

01:26:44: Hätten Sie auch gut gebrauchen können wahrscheinlich?

01:26:47: Wie geht's Ihnen?

01:26:50: ist so.

01:26:51: Also dieses ganze Drumrum, das macht auch den Angehörigen total wahnsinnig.

01:26:57: Also mich hat es wahnsinnigt gemacht weil man immer diesen Monitor im Auge hat und dann immer denkt jetzt geht die Herzwege ins Wetter rauf oder des Arten wird anders... Das ist eigentlich das was nicht sein sollte in der Situation wo einem auch dann im Kopf bleibt, wo man ständig drüber grübelt.

01:27:19: Also bei mir war es so, wenn ich dann aus dem Krankenhaus abends nach Hause bin.

01:27:24: Bei mir ist jetzt alles gut.

01:27:29: War das richtig, dass ich gegangen bin zu dem Moment?

01:27:32: Weil davor wieder irgendwas war und ... Nachdem sie ja auch in einem Mehrbettzimmer auf den Inzif war, weil er aus dem Einzelzimmer raus musste wegen Corona... Wenn man dann mitkriegt, dass im Bett gegenüber nur so ein kleines Trennwäntchen dazwischen ist.

01:27:51: Man kriegt dann mit, dass jemand im Sterbenlicht oder am Sterben ist und das auch noch laut kommuniziert wird ... Nicht sehr motivierend?

01:28:07: Nee!

01:28:07: Frau Dr.

01:28:07: Bould, wenn Sie das hören also der Lichthimmel und die Geräusche dass man die Dämmen, dass man vielleicht die elektronischen Geräte auch etwas zur Seite stellt was gefällt Ihnen an diesem Raumkonzept?

01:28:22: erst mal?

01:28:23: Ich kann nichts hinzufügen was nicht schon gesagt wurde weil es natürlich stresst alle Beteiligten stresst.

01:28:29: Kommunikation einschränkt alles das richtig.

01:28:33: ja Wenn das möglich ist, ist es bei uns auch so, dass manchmal jemand nur ans offene Fenster geschoben wird.

01:28:41: Und die Patientinnen empfinden das als großes Glück und da wurde auch schon viel gesagt, die Angehörigen mit einbinden, die das vielleicht übernehmen können, die sich dann nicht hilflos fühlen

01:28:53: usw.,

01:28:54: also ich stimme allem zu.

01:28:57: Genau, wäre schön wenn zumindest ... Teile dieser Konzepte für alle Intensivstationen übernommen werden könnten.

01:29:05: Ja, vielen Dank erst mal.

01:29:06: Bis hierhin am Ende unserer Gesprächsrunde würde ich von Ihnen noch mal gerne wissen... Ich hatte es am Anfang schon angedeutet, dass ich sehr erstaunt bin und auch erfreut zu Ihrer positiven Art zu sehen trotz und vielleicht auch wegen dieses Schicksalsschlages den Sie erlebt haben, das sie eben für andere weiterkämpfen Aufklärung machen.

01:29:27: Was hat Ihnen geholfen?

01:29:29: Wie haben Sie's geschafft sich zu motivieren, weiterzumachen, weiter zu leben dann sozusagen auch noch andere mit einzubeziehen und denen zu helfen?

01:29:39: Naja, ich war früher im Kindergarten.

01:29:41: Also ich habe über dreißig Jahre im Kindergang gearbeitet und das war einfach mal Traumberuf mit anderen Menschen.

01:29:48: Das war einfach für mich meine Welt.

01:29:50: Und die ist mir ja eigentlich durch die Sepsis genommen worden.

01:29:53: Ich war dann viel alleine, viel isoliert, dann im Pflegebett daheim gelegen und so langsam habe ich mich durch die sepsisilfe zurückgekämpft.

01:30:02: Am Anfang hatte ich Schwierigkeiten, rauszugehen.

01:30:05: Ich armbine alles weg.

01:30:08: Man kommt sich nicht mehr so wertvoll vor und irgendwann hat dann ... Ja jetzt gehe ich hinaus!

01:30:12: Warum soll ich mich verstecken?

01:30:14: Und dann kam das so, dass ich anderen helfen kann.

01:30:16: Das hat sich langsam ein Büro eingespielt und ich bin wieder so ... Ich kann anderen helfen wie in meinem Büro früher.

01:30:23: Es tut mir unheimlich gut.

01:30:25: Und es ist meine Aufgabe, meinen Ehrenamt Betroffenen helfen kann, weil ich weiß wie es sich anfühlt.

01:30:34: Und ich habe auch noch einen kleinen Tipp.

01:30:37: Die Selbstesilfe hat gerade ein Buch für Angehörige die Kinder haben.

01:30:43: Das ist seit Juni jetzt ganz neu.

01:30:45: das kann man sich bestellen bei der deutschen Selbsteshilfe.

01:30:48: Wenn Kinder involviert sind wenn Eltern auf der Intensivstation liegen Was ist dann?

01:30:53: Wie erklärt mir das dem Kind und das fand ich total wertvoll aber auch mitwirken dürfen.

01:30:58: Wer Interesse hat, kann gerne mal sich auf der Internetseite schlau machen.

01:31:02: Das ist ein guter Tipp auf jeden Fall, sich da noch mal schlaut zu machen und nochmal mehr zu informieren.

01:31:08: Auch auf Ihrer Instagram-Seite kann man schauen wie es Ihnen geht, wie Sie anderen helfen.

01:31:14: Sie sind sehr viel unterwegs!

01:31:15: Man kann sie an vielen Stellen sehen, sprechen reden und mit anderen kommunizieren sehen.

01:31:22: Also genau Wahnsinn... was für Kraft sie haben.

01:31:25: Aber ich hab auch ein bisschen rausgehört, das hat Frau Dr.

01:31:28: Bult auch gesagt, dass es wichtig ist wenn man diesen Kontrollverlust erlebt hat, dass man eben in die Selbstwirksamkeit zurückkommt und wieder zu seinem eigenen Leben macht und nach draußen geht.

01:31:39: Ja also der Kontroll Verlust war auch das, was mir ganz... Also für mich schwer anzunehmen war und vieles kann ich jetzt auch nimmer.

01:31:48: aber man lernt.

01:31:49: Man lernt einfach dazu, das Leben ist so Und man muss die positiven Sachen raussaugen.

01:31:55: Ich bin froh, ich habe überlebt.

01:31:59: Wenn ich Sonnenstrahlen sehe und die Vögel zwitschern höre, wenn ich Blumen rieche, ist das für mich ganz intensiv.

01:32:07: Ich freue mich, dass ich Sie kennenlernen durfte.

01:32:09: Weil sie sehr viel Energie ausstrahlen.

01:32:11: Vielen Dank dafür für ihren Besuch.

01:32:14: Konne ja sichermann und auch Andreas Sichermann, auch Dr.

01:32:17: Bult.

01:32:18: Und am Ende würde ich gerne noch einmal die medizinische Expertise fragen.

01:32:26: Weil es dann doch wichtig ist ... Frau Sichermahn hat das alles schon mal richtig super erklärt.

01:32:32: Aber Herr Brenner was ist wirklich das ... das Wichtigste, weil wir wollen wirklich alle vermeiden.

01:32:39: Dass man eine Sepsis bekommt und wenn man sie hat, dass man sie schnell entdeckt.

01:32:43: Und da kann man ja als Patientin, als Patient sicher irgendwie die beste Arbeit oder Vorarbeit leisten.

01:32:50: Was ist zu beachten?

01:32:51: In Beselin gibt es eigentlich zwei Aspekte, die mir persönlich ganz wichtig sind.

01:32:54: Das eine ist die grundlegende Vermeidung Präventionen und das andere ist die Früherkennung.

01:32:59: Vermeidung ist in vielen Fällen ganz einfach.

01:33:01: Wir haben viele Erkrankungen die relevant schwerer krankter Patienten jedes Jahr produzieren, gegen die man sich impfen lassen kann.

01:33:08: Ich komme jetzt aus einem der größten NRW-Schwerrelogenversagenzentren wo wir jedes Jahr schwerster krankte Patienten mit einer Influencerpneumonie behandeln müssen, die man eigentlich hätte verhindern können wenn eine Impfung stattgefunden hätte.

01:33:19: und so gibt es auch viele andere Beispiele wie man eine Sepsis adäquat und effektiv verhinderen kann.

01:33:24: das heißt Die Prävention ist das ANO.

01:33:26: Wenn man sich impfen kann und zu einer Risikogruppe gehört, braucht nur die entsprechenden Impfempfehlung, sich anzuschauen.

01:33:31: Und wenn man diesen nachkommt, tut man sich selber schon viel Gutes.

01:33:35: Der zweite wichtige Aspekt ist die Früherkennung.

01:33:38: Denn wir kennen sceptische Patienten leider erst viel zu spät.

01:33:41: Und Patienten kommen auch in das Krankenhaus häufig viel zu Spät.

01:33:43: Gerade wenn man so einen Fall hat über Versichermannen, die selber im Krankenhaus gemerkt haben, der geht es nicht gut, sie hat ein niemals da gewesenes Krankheitsschweregefühl wahrgenommen.

01:33:51: Das ist ein Zeichen was für eine selbstes letzten Endes spricht Und dieses zu erkennen und mit einer Sepsis in Verbindung zu bringen, die Frage zu stellen könnte es Sepsis sein?

01:34:00: Das müssen wir tief im Bewusstsein verankern.

01:34:02: Deswegen bin ich sehr dankbar für Initiativen wie zum Beispiel Deutschland der Kennsepsis, die ähnlich wie herzenfarkten Schlankerfallkampagnen den letzten Jahrzehnten betrieben haben.

01:34:11: Und das müssen wir jetzt auch für das Erkrankungsbild Sepsises tun.

01:34:14: Da haben wir noch viel Arbeit zu leisten.

01:34:15: wenn wir wie gesagt die Aspekte Früherkennung über entsprechende Maßnahmen verankeren können Und die entsprechende Vermeidung durch Impfstrategien als ein Beispiel, dann haben wir viel Gutes getan und können viele fatale Selbstverläufe verhindern.

01:34:27: Das heißt aber auch höre ich raus dass es wichtig ist in der Lehre bei Pflegekräften aber auch bei Ärztinnen und Ärzten irgendwie genau besser zu schugeln weil wenn's im Krankenhaus nicht entdeckt wird dann liegt ja nicht nur an der Patientin.

01:34:42: Was muss da noch geschehen?

01:34:43: Absolut das gehört in die Ausbildung, in die Fort- und Weiterbildung.

01:34:47: Es reicht ja auch nicht nur wenn man es einmal lehrt, sondern muss sozusagen auch kontinuierlich wiederholen das dann entsprechend auch tiefer ankommt ist.

01:34:53: Aber wir sehen zum Beispiel bei den vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die wir z.B.

01:34:58: von anderen Kliniken als Rotations-Astätten haben die sechs Monate z. B. intensiv medizin wird uns zumindest teilweise erlernen Wenn die dann auf ihre Normalstation gehen, dass sie schon mal eine ganz andere Verständnis haben und häufig auch schon die ersten Maßnahmen ergriffen haben nachdem Sie es früher erkannt hatten als Sie es vorher machen.

01:35:15: Das lohnt sich auf jeden Fall!

01:35:18: Was nehmen Sie jetzt aus unseren wertvollen Gesprächen mit?

01:35:22: Wie sollte die Intensivstation der Zukunft aussehen, was muss vielleicht noch geschehen damit Intensifstationen noch besser sind.

01:35:29: Also ich muss gestehen, ich war tief beeindruckt von Ihnen beiden auch in Ihren Schilderungen und es zeigt auch immer wieder dass wir etwas sehr wichtiges tun und das motiviert mich persönlich für mich persönlich aber auch für meine Teams und auch für meiner Arbeit in den Fachgesellschaft und in der DGI.

01:35:48: aufhören dürfen, hier ganz viel Aktivität so wie heute durchzuführen um eben viele Menschen das Leben zurück ins Leben zu ermöglichen.

01:36:00: Vielleicht noch drei Aspekte.

01:36:01: der erste geht es in die Richtung von Herrn Professor Brenner.

01:36:04: wir haben außerdem ja viele Daten muss man sagen und wir müssen auch sehen dass jetzt in Zukunft zum Beispiel auch das Thema Künstliche Intelligenz nutzen.

01:36:12: Es gibt schon Algorithmen, die aus Standard-Parametern eine Selbstes ohne das ein klinisches Zeichen vorliegt, zehn bis zwölf Stunden vorher sagt.

01:36:20: Und wenn wir diese Dinge in die Routine herüberbringen dann können wir glaube ich ganz viele Leben tatsächlich retten, dass gar nicht so einen Zustand den Sieg gestellt haben, der findet dann vielleicht gar nicht mehr statt.

01:36:33: Das ist so.

01:36:33: das erste, das zweite ist... Ich mache das ja auch schon so ein paar Jahre und wir behandeln eigentlich große Modo selbst es egal, welche Infektion dahinter steckt und welches Organ dahintersteckt relativ ähnlich.

01:36:46: Und das kann nicht richtig sein.

01:36:47: wir müssen mehr differenzieren.

01:36:49: Wir müssen auch vielleicht bei einigen Patienten die die wir eben anders behandeln müssen, besonders schwerkranke Patienten, besonders teure Medikamente auch geben.

01:36:59: Hier machen wir gerade Studien.

01:37:01: aber das ist noch ein ganz wichtiger Punkt dass wir das wirklich spezifizieren und idealerweise eine patientenindividualisierte Therapie dann in der Zukunft durchführen können.

01:37:12: Und ein letzter wichtiger Punkt ich glaube es war heute auch sehr deutlich.

01:37:18: natürlich ist das Überleben primär ganz wichtig heute auch erleben durften.

01:37:24: Das ist, glaube ich für die Patientinnen und Patienten das Allerwichtigste.

01:37:28: aber wir als Team, als Intentivteams müssen auch verstehen es geht nicht nur um die achtundzwanzig oder dreißig Tage überlebens Wahrscheinlichkeit sondern wir müssen eben dann sozusagen Job dann Wir sind toll!

01:37:42: Es geht um das Leben danach!

01:37:44: Genau, zurück ins Leben jemand bringt Aber dann geht's...wir müssen wirklich andere Werte Die müssen wir auch erfassen und die müssen wir dann eben entsprechend verbessern.

01:37:54: Und ich glaube, hier ist noch unendlich viel zu tun.

01:37:57: aber offen gestanden wenn ich ja auch gerade jetzt die letzten zwei Stunden mit den vielen Menschen, die sich so hoch engagieren oder auch die überlebenden Patientinnen in ihrer Angehörigen sehe, die ja auch dann entsprechend ihre Aufgabe gefunden haben bin ich sehr zuversichtlich.

01:38:12: Das ist ein schönes Schlusswort.

01:38:13: Vielen, vielen Dank für die Transparenz, für die selbstkritischen Gedanken, für Die Offenheit und für die informativen Gespräche zum Tag der Intensivmedizin, der immer am achtzehnten Juni stattfindet, organisiert vom Berufsverband der Anästhesistinnen und Anästesisten von der Deutschen Gesellschaft für Anästezilogie- und Intensifmedizin Und ich danke allen, die hier gesprochen haben und kann nur empfehlen, dass man sich nochmal anschaut.

01:38:43: unter zurück-ins-leben.de gibt es nicht nur dieses Video sondern natürlich auch ganz viele Informationen zu den Themen.

01:38:52: Ich bedanke mich für Interesse und sage auf Wiedersehen!